Ν. Χατζηνικολάου: Πάμε τώρα να καλημερίσουμε και να συζητήσουμε με το κατεξοχήν πρόσωπο των ημερών από πλευράς κυβέρνησης, με τον κ. Νίκο Δένδια, Υπουργό Προστασίας του Πολίτη. Κύριε Υπουργέ καλημέρα σας.

Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Καλημέρα κύριε Χατζηνικολάου και καλημέρα στους ακροατές σας.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα ξεκινήσω ζητώντας περισσότερες πληροφορίες για τη σημερινή επίθεση στα γραφεία της Νέας Δημοκρατίας. Τι έχει προκύψει μέχρι στιγμής από τις έρευνες που έχετε κάνει;

Υπουργός Δ.Τ.&Π.τ.Π: Θα μου επιτρέψετε, παρότι είναι κατανοητό να υπάρξει μία πλήρης και λεπτομερής ενημέρωση της κοινής γνώμης λόγω της απίστευτης σπουδαιότητας αυτού του θέματος, δεν μπορεί κανείς να το περάσει ως μία απλή απόπειρα τρομοκράτησης. Το να βάλλεται γραφείο πολιτικού κόμματος στην Ελλάδα, δεν θέλω να πω μόνο της Νέας Δημοκρατίας, πολιτικού κόμματος που εκπροσωπείται στη Βουλή, μεγάλου κόμματος, είναι κάτι εξαιρετικά σημαντικό, παντελώς απαράδεκτο και ακριβώς για αυτό θα μου επιτρέψετε να γίνουν ανακοινώσεις, όταν έχει ολοκληρωθεί ο κύκλος των αρχικών ερευνών των διωκτικών αρχών.

Ν. Χατζηνικολάου: Νομίζω, δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο μετά την μεταπολίτευση επίθεσης με όπλα σε κεντρικά γραφεία κόμματος.

Υπουργός Δ.Τ.&Π.τ.Π: Όχι που να το διατηρώ πάντως και εγώ στη μνήμη μου. Δεν είμαι έτοιμος να σας πω, με απόλυτη βεβαιότητα, αλλά πάντως στη μνήμη μου δεν το διατηρώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Από ορισμένες πλευρές διατυπώνονται υπόνοιες και για τη δράση το τελευταίο διάστημα, τυχόν δράση, παρακρατικών κυκλωμάτων, ιδιαίτερα από κύκλους της αριστεράς. Και θέλω το σχόλιό σας γι’ αυτό.

Υπουργός Δ.Τ.&Π.τ.Π: Το είδα και εγώ. Είδα την ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ, κύριε Χατζηνικολάου γιατί σε αυτή…

Ν. Χατζηνικολάου: Σε αυτή αναφέρομαι.

Υπουργός Δ.Τ.&Π.τ.Π: Σε αυτή με λεπτότητα αναφέρεστε. Νομίζω ότι δεν προσφέρει κάτι. Νομίζω ότι θα ήταν πολύ καλύτερο ο ΣΥΡΙΖΑ να κρατήσει, τουλάχιστον αν δεν έχει διάθεση οι ανακοινώσεις του να κινηθούν σε αυτό το επίπεδο, συνομωσιολογίας, θα ήταν καλύτερα να διατηρήσει μία σιγή, μέχρι τουλάχιστον να δούμε τι συμβαίνει. Δεν βοηθάει ούτε την έρευνα των διωκτικών αρχών, ούτε το πολιτικό κλίμα, η αναφορά γενικά και αόριστα σε παρακρατικούς. Εκτός και αν ο ΣΥΡΙΖΑ έχει συγκεκριμένη πληροφόρηση, την οποία τότε σε αυτή την περίπτωση παρακαλώ θερμά να την έχουν και οι διωκτικές αρχές. Όχι εγώ ως πολιτικός Προϊστάμενος, οι διωκτικές αρχές. Αλλιώς νομίζω ότι είναι «κρείττον το σιγάν».

Ν. Χατζηνικολάου: Από την άλλη πλευρά το ερώτημα είναι αν οι αστυνομικές αρχές ερευνούν προς όλες τις κατευθύνσεις ανεξαιρέτως.

Υπουργός Δ.Τ.&Π.τ.Π: Και αυτονόητα έτσι θα γίνει. Εγώ δεν είμαι έτοιμος να ενοχοποιήσω, ούτε καν σε επίπεδο υπόνοιας, οιονδήποτε και οτιδήποτε. Όμως σε επίπεδο πολιτικής θέσης πρέπει τα πράγματα να είναι ξεκάθαρα. Εδώ η διαχωριστική γραμμή πρέπει να είναι απόλυτη και διαυγέστατη. Ή τίθεσαι με τη δημοκρατία και εναντίον της τρομοκρατίας ή από εκεί και πέρα εάν αρχίσουμε τα «εάν», τα «ίσως» τα «παρακρατικοί», τις «συλλογικότητες», τα εργαλεία που έχει ο καθένας στο σπίτι του και τα λοιπά, νομίζω ότι θα δώσουμε ένα τέτοιο μήνυμα στην κοινωνία που δεν θα επιτρέψει να είμαστε αποτελεσματικοί έναντι της τρομοκρατίας.

Ν. Χατζηνικολάου: Τώρα θέλω να σταθώ και σας ρωτήσω στην πολιτική κομμάτων, στο θέμα της ασφάλειας του κέντρου της Αθήνας και του κέντρου των μεγάλων πόλεων. Υπάρχει μία αίσθηση, εγώ την έχω πολύ έντονη και σε αυτό ήταν αφιερωμένο και το άρθρο μου χθες στη Real News , ότι η βία καθίσταται θέμα πολιτικής αντιπαράθεσης. Δηλαδή, ότι η ασφάλεια μπαίνει στο κέντρο μίας πολιτικής και κομματικής αντιπαράθεσης και ότι τα αυτονόητα, δηλαδή η εφαρμογή του νόμου, καθίσταται αντικείμενο αυτής της πολιτικής διαμάχης. Και θέλω να ρωτήσω γι’ αυτό, με την έννοια ότι κατά τη γνώμη μου, μπορεί να είναι πολύ μεγάλη υποκρισία το να ανέχεται κανείς τη βία, ακόμα μεγαλύτερη υποκρισία το να την ενθαρρύνει, ενώ εμφανίζεται με μανδύα κοινοβουλευτικό, από την άλλη πλευρά όμως, ενέχει σημαντικό βαθμό υποκρισίας και το να εμφανίζει ως μέγα πολιτικό επίτευγμα την αυτονόητη υποχρέωση του, δηλαδή, την εφαρμογή του νόμου και τη στοιχειώδη αστυνόμευση των μεγάλων πόλεων. Και το λέω παρότι και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, κατά τη γνώμη μου έχουν ευθύνες. Και μιλώ για τη διακυβέρνησή τους από το ΄74 μέχρι σήμερα για το γεγονός ότι άφησαν τα πράγματα να ξεχαρβαλωθούν.

Υπουργός Δ.Τ.&Π.τ.Π: Καταρχήν είδα το άρθρο χθες και δεν μπορώ να πω ότι έχω ουσιαστικές αντιρρήσεις στο πνεύμα στο οποίο εκφράζεστε. Εδώ υπάρχει μία πραγματικότητα, την οποία νομίζω θέσατε με απόλυτη σαφήνεια. Η πραγματικότητα είναι ότι υπάρχει νόμος στη χώρα. Ο νόμος αυτός πρέπει να εφαρμόζεται. Και αυτό είναι το ελάχιστο. Αυτό δεν αποτελεί πολιτική κατάκτηση. Αυτό αποτελεί κοινωνικό προαπαιτούμενο .

Ν. Χατζηνικολάου: Χωρίς να γίνεται πολιτική σημαία η εφαρμογή αυτή.

Υπουργός Δ.Τ.&Π.τ.Π: Μάλιστα. Εδώ ξέρετε, ποιο είναι το θέμα κύριε Χατζηνικολάου;

Ν. Χατζηνικολάου: Και δεν το λέω για εσάς κύριε Δένδια. Θέλω να είμαι σαφής. Το λέω για ορισμένες ακραίες φωνές, απ’ όλες τις πλευρές, που επιχειρούν να ψαρέψουν πολιτικά, αξιοποιώντας το θέμα της ασφάλειας.

Υπουργός Δ.Τ.&Π.τ.Π.: Πάλι, το πλαίσιο τοποθετήθηκε σωστά από εσάς προηγουμένως. Το θέμα είναι απλό. Από το ’74 και μετά επετράπησαν πρακτικές στην ελληνική κοινωνία, οι οποίες πρώτον δεν συνάδουν με ευνομούμενο κράτος και θέτουν ευθύ θέμα παραβίασης των δημοκρατικών δικαιωμάτων των πολιτών. Ακριβώς επειδή η χώρα είναι σε μέγιστη κρίση, θα πρέπει να επιστρέψουμε πίσω στις βάσεις του πολιτεύματος και να επιτρέψουμε επίσης στον Έλληνα πολίτη να απολαμβάνει αυτά που είναι αυτονόητα σε οποιαδήποτε ευρωπαϊκή χώρα, δηλαδή την ασφάλειά του. Όλες οι ενέργειες που πρέπει να γίνουν γι’ αυτό, θα γίνουν νομίζω. Βεβαίως, δεν συνιστά πολιτικό σύνθημα. Το ξαναλέω. Συνιστά το ελάχιστο προαπαιτούμενο για να πούμε ότι ζούμε σε μια δημοκρατική, ευρωπαϊκή και ευνομούμενη πολιτεία. Εμένα αυτό που με λύπησε βαθύτατα και δεν το «σήκωσα», ήταν η στάση μεγάλου κόμματος, που αυτό το αυτονόητο το μετέτρεψε πραγματικά σε επίπεδο αμφισβήτησης. Αυτό πρέπει να λείψει. Να σταματήσει. Πρέπει να υπάρξει ενότητα όλων των νομίμων πολιτικών κομμάτων, πίσω από το αίτημα για την εφαρμογή της νομιμότητας, αλλιώς δεν πάμε πουθενά.

Ν. Χατζηνικολάου: Πριν από λίγα λεπτά, με ειδοποιούν, στη Βουλή, ο κ. Μανώλης Γλέζος έκανε μια αναφορά την οποία θέλω να ακούσουμε μαζί και την οποία θέλω να σχολιάσετε. Είναι πολύ σύντομη. Παρακαλώ .

«Μ. Γλέζος: Θεωρώ απαράδεκτο το γεγονός κάθε φορά που συμβαίνει ένα επεισόδιο, όσο τρομερό κι αν είναι, εναντίον οποιουδήποτε κόμματος, να θεωρούμεθα ένοχοι και να οφείλουμε να απαντήσουμε. Γι’ αυτό το λόγο θα ήθελα να πω στη Νέα Δημοκρατία ότι από όλη τη δήλωσή της χαίρομαι ότι θα συνεχίσει να κάνει τον αγώνα που θέλει σύμφωνα με την ιδεολογία της, χωρίς να τρομοκρατείται. Αυτό το δέχομαι και το χαίρομαι ειδικά. Αλλά θέλω να εξετάσει η Νέα Δημοκρατία το γεγονός: μήπως κάποιος ωφελείται και ποιος ωφελείται από αυτά τα γεγονότα. Δεν ωφελείται οπωσδήποτε η Αριστερά. Κάποιος άλλος ωφελείται. Και μήπως προέρχεται αυτή η ενέργεια από παρακρατικές οργανώσεις φίλιες προς τη Νέα Δημοκρατία; Και θα ήθελα επιτέλους… Μπράβο. Συγχαρητήρια. Δεν έχω διακόψει ποτέ μου κανέναν σας ».

Ν. Χατζηνικολάου: Ακούσαμε το σχετικό απόσπασμα και νομίζω ότι είναι πολύ ενδιαφέρον να έχουμε το σχόλιό σας.

Υπουργός Δ.Τ.&Π.τ.Π.: Κύριε Χατζηνικολάου, ο κ. Γλέζος, τον οποίο σέβομαι απεριόριστα για τον ιστορικό του ρόλο, συνιστά για το εθνικό υποσυνείδητο των Ελλήνων ένα σύμβολο. Δεν είναι καλό να καταλύονται τα σύμβολα. Και αν έκανα ένα σχολιασμό στην απίστευτη τοποθέτηση περί ομόρων της Νέας Δημοκρατίας παρακρατικών κύκλων, νομίζω ότι θα έβαζα κι εγώ, θα έριχνα κι εγώ μια σφυριά, ένα χτύπημα στην κατάρριψη ενός συμβόλου…

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ θα ήθελα να αναφερθείτε στην ουσία των λεγομένων.

Υπουργός Δ.Τ.&Π.τ.Π.: Υπάρχει δυνατότητα σχολιασμού μιας τέτοιας θέσης, κύριε Χατζηνικολάου, αν σέβεται κανείς τον εαυτό του; Υπάρχει δυνατότητα σχολιασμού; Να ψάξουμε δηλαδή εάν παρακρατικοί φίλοι της Νέας Δημοκρατίας μας πυροβολούν; Αυτό να ψάξουμε; Αυτό είναι που αντελήφθη ο οποιοσδήποτε από αυτό το συμβάν; Αυτό κράτησε ως δίδαγμα και ως ζήτημα, το οποίο πρέπει να κάνει ο πολιτικός κόσμος την επόμενη μέρα;

Ν. Χατζηνικολάου: Φίλος ακροατής μου στέλνει το εξής μήνυμα. Μου λέει ρώτησε σε παρακαλώ τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, η πρόσφατη επέμβαση στη Βίλλα Αμαλία, η οποία ήταν κατειλημμένη επί δεκαετίες, γιατί επελέγη να γίνει τώρα; Μήπως βολεύει την κυβέρνηση να έρθουν στο κέντρο της συζήτησης αυτά τα θέματα για να μην συζητούμε αυτά που θα ψηφίσουν το βράδυ για την παραχώρηση εθνικής κυριαρχίας στο Μνημόνιο; Και σημειώνει ο φίλος ότι είναι χαρακτηριστικό, μου λέει, ότι αφέθηκαν ελεύθεροι όλοι όσοι συνελήφθησαν για την ιστορία.

Υπουργός Δ.Τ.&Π.τ.Π.: Είναι ευκαιρία η διατύπωση της ερώτησης. Ο ακροατής σας δεν είναι ο μόνος που την διατυπώνει, στην πραγματικότητα και μεγάλο κόμμα της Βουλής διατύπωσε μια παρόμοια θεωρία, η οποία συνδυάζεται με το γεγονός ότι ουδεμία ανάγκη επέμβασης υπήρχε, διότι ουδέν αξιόποινο ετελείτο μέσα στο συγκεκριμένο χώρο και ό,τι βρέθηκε, όλα ήταν πράγματα που θα μπορούσε ο καθένας έχει στο σπίτι του. Δεν είναι έτσι. Υπάρχει ένα πρόγραμμα εξυγίανσης του κέντρου της Αθήνας. Το πρόγραμμα αυτό έχει συγκεκριμένη κατεύθυνση, γίνεται με συνέχεια και συνέπεια από τις αρχές Αυγούστου και δεν θα ήθελα να συνδυάζεται με οποιοδήποτε άλλο γεγονός. Άλλωστε είναι σύνηθες στην Ελλάδα, να βρίσκουμε πάντα κάποια δικαιολογία για να μην κάνουμε το παραμικρό και να ανεχόμαστε καταστάσεις. Φαντάζομαι ότι από το ‘74 μέχρι τώρα, σε όλες τις χρονικές περιόδους, θα υπήρχαν άλλα γεγονότα, για τα οποία θα μπορούσαμε να πούμε ότι αν γινόταν το σωστό και επιβάλλονταν η νομιμότητα θα λειτουργούσε ως αντιπερισπασμός απέναντι σε κάτι άλλο. Δεν είναι τρόπος να τα δούμε αυτά. Το ερώτημα είναι: Πρέπει να αποκατασταθεί η νομιμότητα στο κέντρο της Αθήνας, και στην περιφέρεια της Αττικής και σε όλες τις άλλες πόλεις; Έτσι για να μην θεωρούμε ότι η Αθήνα είναι ένας προνομιακός χώρος για την νομιμότητα, ή όχι; Από εκεί και πέρα, αν αυτό το λύσουμε θετικά πρέπει να συνταχθούμε όλοι πίσω από την προσπάθεια. Δεν υπάρχει κανένα θέμα αποπροσανατολισμού. Απόλυτος προσανατολισμός στη νομιμότητα πρέπει να υπάρχει. Σε όλα τα άλλα θέματα μπορούμε να έχουμε τις διαφωνίες μας, να ψηφίζουμε, να καταψηφίζουμε, να συζητάμε.

Ν. Χατζηνικολάου: Ερώτημα από το φίλο το Νίκο Παπαστεργιανό από Ιερισσό Χαλκιδικής. Ρώτησε Νίκο τον κύριο Δένδια να μας εξηγήσει την βία των ΜΑΤ σε γυναίκες, παιδιά και απλούς πολίτες ανεξαρτήτως πολιτικού χρώματος στις Σκουριές Χαλκιδικής, στα πλαίσια της προστασίας των εργολάβων, εκεί των μεταλλείων και απέναντι στην τοπική κοινωνία, που αντιστέκεται για το περιβάλλον;

Υπουργός Δ.Τ.&Π.τ.Π.: Δεν έχω την ίδια αίσθηση. Δεν διεκδικώ την απόλυτη γνώση κάθε περιστατικού σε κάθε περιοχή της χώρας, αλλά έχω μια αίσθηση προσπάθειας από ανθρώπους, που διαφωνούν με μια επένδυση -και αυτό είναι δικαίωμά τους- να επιβάλλουν με το ζόρι μια πορεία στα πράγματα. Και πάλι η πληροφόρηση που έχω εγώ είναι ότι οι αρχές επιβάλλουν ή μάλλον προστατεύουν, σ΄ αυτή τη φάση τη νομιμότητα. Αν οποιοσδήποτε έχει παρανομήσει, αν υπάρχει παράνομη χρήση βίας, τότε βεβαίως να εγκληθούν οι οποιοιδήποτε και να δούμε τι πρέπει να γίνει. Αλλά γενικά, ο καθένας να θεωρεί ότι τις επιθυμίες του μπορεί να τις επιβάλλει με το ζόρι στην κοινωνία, αυτό δεν μπορεί να γίνει κύριε Χατζηνικολάου. Αυτό πληρώνει η χώρα σήμερα, μεταξύ άλλων, σε πολύ μεγάλο βαθμό. Δεν μπορεί να γίνει.

Ν. Χατζηνικολάου: Ερώτημα από άλλον φίλο αν έχετε προχωρήσει στην μήνυση που είχατε εξαγγείλει να κάνετε στη Guardian και πώς σχολιάζετε τα τελευταία δημοσιεύματα του BBC;

Υπουργός Δ.Τ.&Π.τ.Π.: Το μισό μέρος του ερωτήματος το έχω απαντήσει. Έχω πει ότι η δυνατότητα άσκησης ενδίκου μέσου δεν είναι δική μου. Δική μου είναι μόνο η δυνατότητα να εκφράσω ευχή και θέληση. Αρμόδιο είναι το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, είναι ο δικηγόρος του Δημοσίου, ο οποίος δεν υπόκειται στην δική μου εντολή, είναι αρμοδιότητα άλλου Υπουργείου. Ως προς το θέμα του BBC, το είδα το δημοσίευμα. Αναφέρεται σε παλαιό περιστατικό, κυρίως ενός Κορεάτη στο κέντρο της Αθήνας, για τον οποίο πιθανότατα πραγματικά να υπήρχε ζήτημα κατάχρησης από αστυνομικό όργανο και για το οποίο θέμα έχω συναντηθεί με τον πρεσβευτή της Κορέας, έχω διαβιβάσει στην Κορεατική Κυβέρνηση τα δέοντα. Αν θυμάμαι καλά, με συγχωρείται που σας το λέω από έξω, έχει επιδοθεί και κύρωση στο συγκεκριμένο όργανο. Αυτό όμως σας το λέω με ένα ερωτηματικό, γιατί δεν ενθυμούμαι από έξω με απόλυτη βεβαιότητα. Είναι βέβαιο όμως ότι έχει ελεγχθεί και είναι σε διαδικασία ελέγχου. Άρα, επίσης θα ήθελα να παρατηρήσω ότι υπάρχει μια γενική τάση των ΜΜΕ της Μ. Βρετανίας να μεγιστοποιούν μεμονωμένα περιστατικά. Επειδή η χώρα αυτή, η Μ. Βρετανία είναι μια πολύ σημαντική τουριστική αγορά για την πατρίδα μας, θα παρακαλούσα όλους εμάς να μην είμαστε έτοιμοι να συνυπογράψουμε άρρητα το οτιδήποτε επικαλείται το οποιοδήποτε Βρετανικό μέσο μαζικής ενημέρωσης. Το γεγονός ότι ένα ΜΜΕ προέρχεται από μια άλλη χώρα εκτός της Ελλάδος, δεν το καθιστά κατ’ ανάγκη έγκυρο ή δεν καθιστά κατά ανάγκη αληθές αυτό, το οποίο λέει.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν απαντήσατε όμως στο προηγούμενο ερώτημα του ακροατή, το οποίο λέει για το γεγονός ότι αφέθησαν ελεύθεροι όσοι συνελήφθησαν στην υπόθεση της Βίλας Αμαλία.

Υπουργός Δ.Τ.&Π.τ.Π.: Εγώ δεν μπορώ να υπεισέλθω στην κρίση του ανακριτή και του αρμόδιου εισαγγελέα. Έχουν ασκηθεί διώξεις, αλλά όταν αφέθησαν ελεύθεροι δεν προέκυψε καμιά απαλλαγή τους. Τους τέθηκαν περιοριστικοί όροι, έχει ασκηθεί ποινική δίωξη εναντίον τους σε βαθμό κακουργήματος. Νομίζω ότι αυτό δεν συνιστά και μεγάλη δικαίωση. Για κάποιον το να είσαι κατηγορούμενος για κακούργημα και να σου τεθούν περιοριστικοί όροι να μην φύγεις από την χώρα και να παρουσιάζεσαι στο αστυνομικό τμήμα θα μου επιτραπεί να πω ότι δεν συνιστά και πολύ μεγάλη δικαίωση.

Ν. Χατζηνικολάου: Ρωτά ένας άλλος φίλος για την ευκολία με την οποία έγινε το περιστατικό στα γραφεία της Ν.Δ. Δεν φυλάσσονται λέει τα κεντρικά γραφεία, πώς είναι τόσο εύκολο να περάσει κάποιος;

Υπουργός Δ.Τ.& Π.τ.Π.: Δεν πέρασε κάποιος. Φυλάσσονται, όχι με καμία υπερβολική δύναμη, αν δεν απατώμαι, μην σας αναφέρω αριθμό για λόγους ασφάλειας, αλλά υπάρχει ένας αριθμός αστυνομικών σε συνεννόηση με την ασφάλεια της Ν.Δ. εκεί. Όμως η βολή είναι από εκατό μέτρα. Από εκατό μέτρα, στη νύχτα, από παρακείμενο πάρκινγκ. Τι να κάνουμε δηλαδή; Κύριε Χατζηνικολάου η δημόσια ασφάλεια πρέπει να κατακτηθεί σαν συνολικό αγαθό στη χώρα. Εάν είναι να μετατρέψουμε κάθε πιθανό στόχο -και είναι χιλιάδες- σε ένα μικρό φρούριο, τότε θα πάψουμε να έχουμε κοινωνικό χώρο επαφής σαν άνθρωποι. Δεν γίνεται έτσι. Εάν δεν λειτουργήσουμε όλοι μαζί, εάν πρώτα δεν απομονώσουμε με απόλυτο βαθμό αυτά τα φαινόμενα, εάν δεν στερήσουμε από αυτά τα φαινόμενα την οποιαδήποτε έστω και ελάχιστη κοινωνική ή πολιτική στήριξη. Και από κει και πέρα εάν δεν κινηθούμε αποτελεσματικά σε ένα φιλικό για την αστυνομία πλαίσιο, εξιχνίασης των εγκληματιών αυτών, των εγκλημάτων αυτών και ανακάλυψης των εγκληματιών δεν μπορούμε να καταφέρουμε τίποτα. Η λογική των πολλών φρουρουμένων φρουρίων δεν μπορεί να ναι λογική μιας ανοιχτής κοινωνίας όπως η ελληνική.

Ν. Χατζηνικολάου : Θέλω δυο τελευταία σχόλια σας. Ένα για τους αστυνομικούς που κατηγορούνται για συμπλοκή κύκλωμα διακίνησης ναρκωτικών. Θέλω ένα σχόλιο σας για αυτό.

Υπουργός Δ.Τ.& Π.τ.Π: Δεν μπορώ να σας απαντήσω υπό την έννοια της διαπίστωσης της αλήθειας. Δεν είναι ο ρόλος μου αυτός. Εγώ αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι εγκρίνω απολύτως την πειθαρχική δίωξη των πειθαρχικών που ασκήθηκε εναντίον των αστυνομικών αυτών που πήγαν στην Θεσσαλονίκη να χειροκροτήσουν τους κατηγορούμενους συναδέλφους τους σε βαθμό κακουργήματος. Εγώ δεν ξέρω τι θα κάνει δικαιοσύνη, αλλά όταν ένας αστυνομικός, μετά από έλεγχο της υπηρεσίας του κατηγορείται σε βαθμό κακουργήματος, οι συνάδελφοι του μπορεί, είναι κατανοητό να θίγονται, είναι κατανοητό να μην αίρουν τα αισθήματά τους για αυτόν, σε προσωπικό επίπεδο, αλλά οφείλουν να κάνουν το καθήκον τους και πάντως τέτοιες ενέργειες αλληλεγγύης σε κατηγορούμενους σε αυτό το βαθμό θα φτάσουν.

Ν. Χατζηνικολάου: Τώρα θέλω να σας ρωτήσω αν οι διαξιφισμοί ανάμεσα στη Ν.Δ. και το ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ για τα θέματα της ασφάλειας, εάν τα υπονοούμενα που αφήνει η μια πλευρά για την άλλη, εσείς για αυτούς ότι ανέχονται τρομοκρατικές ενέργειες ή και ενθαρρύνουν πράξεις βίας, εκείνοι για εσάς ότι μπορεί να είναι παρακρατικοί πίσω από όσα συμβαίνουν τον τελευταίο καιρό, εάν αυτά θεωρείτε ότι ευνοούν και ενισχύουν την κοινωνική ειρήνη. Ή εάν αντίθετα δημιουργούν κινδύνους για την ομαλή εξέλιξη των πολιτικών μας πραγμάτων.

Υπουργός Δ.Τ.& Π.τ.Π: Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι θεωρώ άδικη την εξίσωση.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν εξισώνω εγώ, εγώ λέω τι περιλαμβάνουν οι εξισώσεις των δυο κομμάτων.

Υπουργός Δ.Τ.& Π.τ.Π: Όχι δεν είπα ότι εξισώνετε εσείς. Είπα θεωρώ άδικη την εξίσωση. Εννοώ το εξής: ότι η Ν.Δ. στηρίζει μια προσπάθεια αυτονόητη. Της αποκατάσταση της νομιμότητας. Τίποτα παραπάνω τίποτα παρακάτω. Ο ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ θα μπορούσε να κάνει ένα πάρα πολύ απλό πράγμα: να συναινέσει. Πάρα πολύ απλό, κατά την άποψη μου επίσης, αυτονόητο. Κατά την άποψη μου χωρίς να θέλω να υποδείξω σε ένα άλλο κόμμα τι θα κάνει εξαιρετικά χρήσιμο και για αυτόν. Και εξαιρετικά χρήσιμο και για την κοινωνία. Τι έγινε; Γίνεται η ανακατάληψη, δεν είναι ευδόκιμος όρος, απλώς τον χρησιμοποιώ προς αμοιβαία συνεννόηση του συγκεκριμένου δημόσιου κτιρίου της βίλα Αμαλίας. Βρίσκονται μέσα μπουκάλες, αντισφυξιογόνες μάσκες, κράνη, παλούκια, ό,τι μπορεί να φανταστεί άνθρωπος. Και έρχεται ένα κόμμα και τι λέει. Δια του εκπροσώπου του, όχι δια περιφερειακού του στελέχους, ότι αυτά μπορεί να έχει ο καθένας σπίτι του. Γίνεται σήμερα μια επίθεση με πυροβολισμούς εναντίον ενός μεγάλου κόμματος. Τι λέει στην ανάγνωση του το κομμάτι της αξιωματικής αντιπολίτευσης, αφού καταδικάζει; Ότι μπορεί να είναι παρακρατικοί. Και μάλιστα εμφανίζεται βουλευτής του στη Βουλή προ ολίγου και λέει να το ψάξουμε κιόλας το θέμα. Μήπως είναι οι φίλοι μας παρακρατικοί και μας πυροβολούν. Προφανώς γιατί χαλάσαμε κάτι στη μοιρασιά. Και πείτε μου τώρα. Πείτε μου, είναι δυνατόν η χώρα αυτή να πάει μπροστά με ένα τέτοιο επίπεδο συνεννόησης στα αυτονόητα. Δεν είναι αυτονόητο ότι δεν μπορούν να πυροβολούνται τα κόμματα, δεν είναι αυτονόητο, θέλει συζήτηση αυτό το πράγμα για να καταδικαστεί; Για να καταδικαστεί χωρίς αν, χωρίς τι. Εγώ δεν είπα ποιος το κάνει. Ούτε ξέρω ποιος το κάνει.

Ν. Χατζηνικολάου: Ακούστε, πολλά από αυτά δεν είναι αυτονόητα διότι η Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ κυβέρνησαν σαράντα χρόνια αφήνοντας τα πάντα να ξεχαρβαλωθούν. Αυτή είναι η γνώμη μου. Δηλαδή αν για κάτι μπορείτε να με κατηγορήσετε είναι ότι ασκώ κριτική προς την πλευρά σας ότι αφήσατε τη χώρα να ξεχαρβαλωθεί τα δυο κόμματα. Και δεν είναι προσωπικό αυτό, δεν ήσασταν εσείς μέλος των κυβερνήσεων.

Υπουργός Δ.Τ.& Π.τ.Π.: Κι εγώ έχω τις ευθύνες μου, υπήρξα Βουλευτής για χρόνια, ψήφισα τις κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας, δεν θέλω να παραστήσω ούτε τον αθώο, ούτε τον σημερινό.

Ν. Χατζηνικολάου: Αλλά η Βίλλα Αμαλίας ήταν υπό κατάληψη για δύο και πλέον δεκαετίες.

Υπουργός Δ.Τ.& Π.τ.Π.: Παραπάνω, στην πραγματικότητα. Από το ΄80 περίπου με μια μικρή προσπάθεια το ‘90 αν τα λέω καλά. Το θέμα είναι όμως ποιο; Το να πάμε πίσω είναι εύκολο. Βεβαίως έχουμε ευθύνες κι εμείς. Ανεχτήκαμε θέματα, δεν υπάρχει θέμα. Δεν εξομοιώνω τη στάση μας με τη στάση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά είναι άχαρο, δεν έχει έννοια αυτή τη (στιγμή) … Και μιλάω και για τον εαυτό μου. Τις προσωπικές μου, όποιες ευθύνες ως βουλευτής όλα αυτά τα χρόνια. Είναι όμως το πράγμα απλό. Φτάσαμε στο χείλος του γκρεμού. Χρεοκοπήσαμε στην πραγματικότητα, στο χείλος της χρεοκοπίας ή μέσα στη χρεοκοπία.

Ν. Χατζηνικολάου: Το θέμα είναι να μην πάμε τώρα σε φωτιά στην κοινωνία, αυτό είναι το θέμα. Μέσα απ’ τις ανακοινώσεις αυτές και την κόντρα αυτή μη βάλουμε φωτιά στην κοινωνία.

Υπουργός Δ.Τ.& Π.τ.Π.: Όταν, κύριε Χατζηνικολάου, ακούει κανείς τέτοιο πράγμα για παρακρατικούς, είναι δυνατόν να μην ετοιμάζεται να πέσει κάτω; Υπογλώσσιο χρειάζομαι. Παρακρατικοί; Ποιοι είναι οι παρακρατικοί; Που ήταν η δραστηριότητα των παρακρατικών; Πού εμφανίστηκαν ξαφνικά; Όταν μάλιστα, προσέξτε το δίπολο, οι μεν πυροβολισμοί στη Νέα Δημοκρατία οφείλονται σε παρακρατικούς, τα δε ευρήματα στη Βίλλα Αμαλίας οφείλονται σε φιλήσυχους πολίτες που θα μπορούσαν να τα έχουν και στο σπίτι τους. Είναι σοβαρά πράγματα αυτά από κόμμα που είναι στην Αξιωματική Αντιπολίτευση; Και προσπαθώ, ξαναλέω ούτε καν το κατονομάζω, για να μην υψώσω τους τόνους, για να μην αλλάξω την ατζέντα, εδώ η χώρα διεξάγει αγώνα επιβίωσης, πραγματικής επιβίωσης. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι αυτό πρέπει να γίνει υπό όρους νομιμότητας, όπως έχει συμφωνηθεί στο Σύνταγμα, στην ουσία στις βασικές του διατάξεις από το 74΄ και μετά, δεν μπορούμε να το συμφωνήσουμε αυτό το πράγμα; Δηλαδή το ελάχιστο τη μη βία δεν μπορούμε να την συμφωνήσουμε; Όπου κι αν προέρχεται και μετά να τσακίσουμε οποιοδήποτε τη μετέρχεται; Να τον τσακίσουμε. Σαν κοινωνία, όχι σαν πολιτικά κόμματα, όχι σαν αστυνομία, αλλά σαν κοινωνία. Την προσπάθειά μας για την επιβίωση. Είναι δυνατόν να επιβιώσουμε όταν καταστρέφεται το κέντρο της Αθήνας από κουκουλοφόρους, ας πούμε; Είναι δυνατόν; Και όμως, δεν είναι φανερό ότι συγκεκριμένος πολιτικός χώρος και το ανέχεται, μην πω το ενθαρρύνει, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν το καταδικάζει ευθέως, αλλά μασάει τα λόγια του και αρχίζει ιστορίες που δεν έχουν αρχή και τέλος;

Ν. Χατζηνικολάου: Βέβαια, από την άλλη πλευρά κάποια στιγμή πρέπει να κάνουμε κουβέντα για τις αιτίες της βίας, γιατί το ενάμιση εκατομμύριο των ανέργων και οι μισθοί των 400 και των 500 ευρώ μπορεί και να γεννούν βία.

Υπουργός Δ.Τ.&Π.τ.Π.: Δεν είναι αυτοί στη Βίλλα. Δεν ήταν αυτοί. Εσείς ο ίδιος είπατε και πολύ σωστά ότι εδώ μιλάμε για μια κατάληψη δεκαετιών, για μια νοοτροπία που γεννήθηκε μετά το ’74, η οποία θεωρεί ότι δεν υπόκειται σε αυτό που ονομάζουμε αστικό…

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι, εγώ λέω απλώς ότι μαζί με το αυτονόητο της εφαρμογής του νόμου, υπάρχει και το αυτονόητο μιας ελάχιστης ποιότητας ζωής για τους πολίτες, το αυτονόητο ότι οι επίορκοι πολιτικοί πρέπει να τιμωρούνται. Υπάρχουν πολλά αυτονόητα μαζί.

Υπουργός Δ.Τ.&Π.τ.Π.: Αυτά, όμως, μπορούμε να τα κατακτήσουμε αν η χώρα σπαράσσεται; Μπορούμε να τα διεκδικήσουμε εάν η χώρα αντιμετωπίζει καθημερινά θέματα επιθέσεων βίας ανάλογα με αυτά που είχαμε σήμερα; Είναι βέβαιο ότι όχι. Θα γίνουν ποτέ επενδύσεις στην Ελλάδα, αν ο ένας Έλληνας πυροβολεί τον άλλο; Όχι βέβαια, ποτέ. Εάν δεν υπάρχει κοινωνική ειρήνη θα γίνουν ποτέ επενδύσεις στην Ελλάδα; Θα υπάρξει οικονομική ανάπτυξη; Όχι βέβαια. Το κέντρο της Αθήνας, αν δεν υπάρξει ηρεμία θα αναπτυχθεί ποτέ ξανά οικονομικά; Όχι βέβαια. Άρα λοιπόν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε επιτέλους, τώρα στην ύστατη ώρα να πάμε μπροστά και να καταδικάζουμε ό,τι μας εμποδίζει να πάμε μπροστά, τουλάχιστον στο βασικό πυρήνα των δικαιωμάτων που όλοι συνομολογούμε αφού ορκιστήκαμε πίστη στο Σύνταγμα και τους Νόμους.

Ν. Χατζηνικολάου: Σας ευχαριστώ κύριε Υπουργέ. Καλημέρα.

Υπουργός Δ.Τ.&Π.τ.Π.: Κι εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Χατζηνικολάου. Να είστε καλά.