Β. ΧΙΩΤΗΣ: Καλημερίζω στο στούντιο τον Υπουργό Ανάπτυξης, τον κ. Νίκο Δένδια. Κύριε Υπουργέ καλημέρα σας.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλημέρα κ. Χιώτη και καλημέρα και στους ακροατές σας.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ευχαριστούμε πολύ που ανταποκριθήκατε στην πρόσκληση. Σε μια μέρα που υποθέτω ότι θα είναι γεμάτη από τηλεφωνήματα, όχι μόνο γιατί αναλάβατε ένα υπουργείο που έχει πολλά ζητήματα, αλλά και γιατί το Υπουργείο στο οποίο είσαστε μέχρι πριν από ένα μήνα, χθες είχε μια πραγματικά μεγάλη επιτυχία με τη σύλληψη του Νίκου Μαζιώτη.

Και θέλω να ξεκινήσουμε από εκεί τη συζήτησή μας και να μου πείτε, να μου λύσετε τη βασική απορία που εκφράζεται και σήμερα στις εφημερίδες αν αυτή η σύλληψη του τρομοκράτη Μαζιώτη, ήταν μια σύλληψη που ήρθε τυχαία ή ήταν μια σύλληψη που ήρθε έπειτα από μεθοδική και οργανωμένη δουλειά.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ’ αρχήν βέβαια, όπως καλά ξέρετε, εγώ δεν ήρθα εδώ για να συζητήσουμε αυτό, διότι η συνέντευξή μας έχει κανονιστεί πριν από μια εβδομάδα.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ναι, αλλά σιγά μην σας αφήσω εγώ χωρίς να το συζητήσουμε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν γνώριζα, προφανώς, ποιο θα είναι το κύριο θέμα της επικαιρότητας και βέβαια δεν έχω εγώ την ιδιότητα αυτή που επιτρέπει να αναλυθεί το περιστατικό. Αυτό αφορά το νυν υπουργό τον Βασίλη Κικίλια, τον οποίο συνεχάρην και χθες και θα ήθελα και δημοσίως να τον συγχαρώ και σήμερα. Και αυτόν και την ηγεσία της Ελληνικής Αστυνομίας και τις γυναίκες και τους άνδρες της Ελληνικής Αστυνομίας, για μια μεγάλη επιτυχία. Και να πω ότι είναι μικροψυχία να λέγεται ότι πρόκειται για ένα τυχαίο συμβάν.

Η Ελληνική Αστυνομία, το είχα πει και καιρό πριν, έχει κάνει μια πολύ συστηματική προσπάθεια, η οποία ήταν απολύτως βέβαιο ότι θα φέρει αποτελέσματα. Δεν είναι καλό να χρησιμοποιείς τη λέξη νομοτελειακά, διότι αυτό στη ζωή δεν υπάρχει. Μπορεί και την τελευταία στιγμή «να καθίσει η στραβή».

Όμως, είχε τεθεί ένας μηχανισμός σε λειτουργία, ο οποίος θα απέληγε σε συλλήψεις τρομοκρατών. Και επιτρέψτε μου να φέρω πάλι στη μνήμη και την δική σας και των ακροατών σας τη ρητή αναφορά μου σε αυτό το θέμα, με απόλυτη βεβαιότητα, στον αποχαιρετιστήριο λόγο μου, όταν παρέδωσα το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη.

Είπα σαφώς τότε ότι σύντομα θα έχουμε αποτελέσματα, απτά αποτελέσματα, στο θέμα της τρομοκρατίας. Νομίζω λοιπόν ότι είναι καλό όλοι να αναγνωρίσουν την τεράστια επιτυχία της Ελληνικής Αστυνομίας και να μη θεωρούν ότι αυτά τα πράγματα γίνονται τυχαία.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Πράγματι κι εγώ θυμάμαι ότι στην τελετή παράδοσης παραλαβής με τον κ. Κικίλια ότι είχατε πει ότι θα έχουμε απτά αποτελέσματα. Από την Αστυνομία διέρρεαν κατά καιρούς πληροφορίες ότι ένας κύκλος συνομιλητών των τρομοκρατών είχε εντοπιστεί και παρακολουθείτο, αλλά ξέρετε σε όλα αυτά είμαστε πολύ δύσπιστοι, γιατί πολλές φορές έχουμε ακούσει είτε ανώτατους αξιωματικούς, είτε υπουργούς να λένε ότι ακουμπούν την τρομοκρατία.

Αυτό που θέλω να σας ρωτήσω και δεν έχω την αυταπάτη τώρα ότι θα μου αποκαλύψετε επιχειρησιακές λεπτομέρειες, αλλά επειδή επί δυο χρόνια εργαζόσαστε για να υπάρξει αυτό το αποτέλεσμα, θέλω να μου πείτε πόσο κοντά είναι η αστυνομία στο να συνεχίσει αυτού του είδους τις επιτυχίες με τη σύλληψη και συνεργών.

Μαθαίνουμε ότι χθες το βράδυ υπήρχαν επιχειρήσεις για την εντοπισμό συνεργών, δραστών και κρησφυγέτων και θέλω πραγματικά να μου πείτε από την εικόνα που έχετε, τη γενική εικόνα που έχετε, εάν είναι πιθανόν να έχουμε και άλλες συλλήψεις τις επόμενες ημέρες;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ουδέποτε πρόκειται να σχολιάσω επιχειρησιακά θέματα στην εξέλιξή τους. Σας λέω όμως ότι υπάρχει ένας πλήρης μηχανισμός σε εξέλιξη, ο οποίος θα φέρει τα αποτελέσματα που πρέπει. Όπως επίσης υπάρχει και ένας προγραμματισμός μακρότερου χρόνου, ώστε η τρομοκρατία να μη μπορεί να εξελίσσει φαινόμενα βίας στη χώρα, γιατί κι αυτό είναι ένα ζητούμενο.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Μου το εξηγείτε λίγο αυτό;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σας το εξηγήσω. Δεν είναι μόνο η σύλληψη των συγκεκριμένων τρομοκρατών σήμερα. Αυτό είναι ένα θέμα. Όπως ξέρετε, διαφεύγει ακόμα ο Ξηρός, ο οποίος επίσης πρέπει να συλληφθεί.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Και η σύντροφος του Μαζιώτη.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εκτός αυτού, αυτό το οποίο πρέπει να γίνει είναι να δημιουργηθεί ένα τέτοιο πλαίσιο λειτουργίας της Ελληνικής Αστυνομίας ώστε να μην είναι εύκολη, να μην είναι δυνατή σχεδόν, η εξέλιξη φαινομένων τρομοκρατίας.

Όπως π.χ. το χτύπημα που είχαμε του αυτοκινήτου που εξερράγη εδώ και λίγο καιρό μπροστά στην Εθνική Τράπεζα και το οποίο θα μπορούσε να έχει θύματα.

Υπάρχουν δύο πράγματα. Πρώτο, το συλλαμβάνω, κατασταλτικό. Δεύτερο, το προλαμβάνω, προληπτικό. Πώς προλαμβάνω; Δημιουργώ όλο αυτό το πλαίσιο προστασίας της ζωής της περιουσίας του Έλληνα πολίτη κατά τη συνταγματική τάξη, που δεν επιτρέπει στον τρομοκράτη έδαφος κίνησης. Έδαφος για να λειτουργήσει.

Εάν θέλετε το δεύτερο είναι εξίσου σημαντικό με το πρώτο, είχε δρομολογηθεί μέσα από τη μεταρρύθμιση την οποία είχε ψηφίσει η Βουλή με πολύ μεγάλη πλειοψηφία και με μια σειρά από παράλληλα πράγματα, με απόκτηση ηλεκτρονικών μέσων, με χρήση ηλεκτρονικών μέσων, με αλλαγή των δομών. Αυτά εφόσον συνεχιστούν θα φέρουν το αποτέλεσμα που πρέπει.

Γιατί θα γίνει αυτό; Γιατί το έχουμε δει να λειτουργεί σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Δεν είναι κάτι το οποίο δοκιμάζεται πρωτογενώς στην Ελλάδα, ώστε να πεις ότι μπορεί να πετύχει ή μπορεί να αποτύχει.

Εάν το κάνουμε καλά, το παράδειγμα υπάρχει, το υπόδειγμα υπάρχει, αρκεί να το προσαρμόσεις στα ελληνικά δεδομένα και να το βάλεις να λειτουργήσει.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Κατά τη γνώμη σας το γεγονός ότι ο Μαζιώτης εντοπίστηκε στο κέντρο της Αθήνας, είναι τυχαίο ή πιστεύετε ότι κάτι ετοίμαζε;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η απάντηση που θα σας δώσω ευθέως είναι: Δεν ξέρω. Εγώ δεν έχω επιχειρησιακή ενημέρωση. Έτσι κι αλλιώς ο Υπουργός δεν πρέπει να έχει επιχειρησιακή ενημέρωση στις λεπτομέρειες και είμαι και ένα μήνα εκτός Υπουργείου. Δεν ξέρω τι έκανε ο Μαζιώτης και τι ήθελε να κάνει.

Σημασία έχει όμως ότι το πλαίσιο κινήσεων του Μαζιώτη πια ήταν ασφυκτικό. Δηλαδή οι ενέργειες που είχαν γίνει ήταν τέτοιες που δεν του επέτρεπαν ελευθερία κινήσεων. Ο Μαζιώτης ήταν προφανές ότι με όποιο τρόπο και εάν εκινείτο σε ένα εύλογο χρόνο θα συλλαμβανόταν. Εκτός εάν κατεδύετο σε ένα υπόγειο και έμενε παντελώς ακίνητος, δεν ανέπνεε, δεν έβλεπε κανέναν άνθρωπο και δεν ασκούσε καμία δραστηριότητα. Αυτό δεν προβλέπεται.

Αλλά κατά τα άλλα οποιαδήποτε δραστηριότητα του Μαζιώτη, οποιαδήποτε στοιχειωδώς κοινωνική δραστηριότητα θα απέληγε στη σύλληψή του.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Αυτό ακριβώς είναι που μου κάνει εντύπωση. Ότι ενώ γνώριζε ότι βρίσκεται υπό ασφυκτικό κλοιό, κινήθηκε ελεύθερα στο κέντρο της Αθήνας, πήγε να ψωνίσει ένα σακ βουαγιάζ, μια μπλούζα, δεν ξέρω τι πήγε να κάνει και μάλιστα σε ένα σημείο στο οποίο 100 μέτρα πιο μακριά βρισκόταν η τρόικα.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό όμως δείτε το ανάποδα. Είναι πολύ λογικό για κάποιον να θεωρεί ότι εκεί που υπάρχει μεγάλο πλήθος και μεγάλη δραστηριότητα είναι πιο εύκολο να κρυφτεί. Αντίθετα, σε μια περιοχή όπου οι άνθρωποι γνωρίζουν πολύ καλά ο ένας τον άλλον και ο οποιοσδήποτε ξένος γίνεται αντικείμενο παρατήρησης, είναι δυσκολότερο.

Δηλαδή ή πρέπει να είναι κάπου που είναι απολύτως ερημικά, ή να είναι κάπου όπου υπάρχει πολυκοσμία. Η παρουσία σε χώρους λίγων ανθρώπων οι οποίοι έχουν μεταξύ τους σχέση και γνωρίζονται, αυτό είναι το δυσκολότερο περιβάλλον για κάποιον τον οποίο διώκουν οι αρχές ενός τόπου.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Άρα να συμπεράνουμε από αυτό ότι μπορεί και οι συνεργοί του, ή τα πρόσωπα, όπως ο Ξηρός ή η σύντροφός του, μπορεί και αυτοί να βρίσκονται στην Αθήνα.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν μπορώ να σας απαντήσω.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ασφαλώς, δεν μπορείτε να μου απαντήσετε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ σας λέω όμως, όπως σας είπα και πριν, ότι το πλαίσιο είναι εκεί. Οι τρομοκράτες, εφόσον τα πράγματα γίνουν σωστά, θα συλληφθούν. Εγώ έχω απόλυτη εμπιστοσύνη στους αξιωματικούς της Ελληνικής Αστυνομίας, άλλωστε τους επέλεξα στις τελευταίες κρίσεις, όπως είμαι βέβαιος και για τον προηγούμενο και τον νυν αρχηγό της αντιτρομοκρατικής, στους οποίους επίσης έχω απόλυτη εμπιστοσύνη. Οι αξιωματικοί αυτοί είναι καλοί και ικανοί αξιωματικοί, θα κάνουν πολύ καλά τη δουλειά τους και οι τρομοκράτες θα συλληφθούν. Δεν υπάρχει θέμα.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δίκτυο πληροφοριών υπάρχει αξιόπιστο;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Τώρα, μην σας απαντήσω σε αυτό. Τι να σας πω τώρα;

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Να σας πω τι εννοώ. Εννοώ ότι η Αστυνομία έχει πληροφορίες από δύο πηγές. Από τις πηγές της τις κλασικές, είτε από το εξωτερικό, είτε από την Ελλάδα και από τους πολίτες. Οι πολίτες έχουν μπει στην διαδικασία να συνεργάζονται με την Αστυνομία;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Υπήρχε ένα πλάνο ευαισθητοποίησης των πολιτών ώστε να υπάρχει πληροφόρηση της Ελληνικής Αστυνομίας. Κι αυτό είναι χρησιμότατο. Αν θέλετε, είναι και καθήκον του πολίτη, προβλέπεται και στον Ποινικό Κώδικα της χώρας. Ο πολίτης όταν παρατηρεί αξιόποινη πράξη, έχει υποχρέωση να ενημερώνει τις αρχές. Και αξιόποινη πράξη δεν σημαίνει μόνο μια πράξη που είναι εν τω γίγνεσθαι, γιατί καμιά φορά στην Ελλάδα ορισμένα πράγματα τους βάζουμε αρνητικό πρόσημο. Αλίμονο εάν ο πολίτης δεν βοηθάει τις διωκτικές αρχές της χώρας του, οι οποίες έχουν τη συνταγματική υποχρέωση να προστατεύουν τη ζωή και την περιουσία των πολιτών.

Αυτό που πρέπει να κάνει κανείς είναι διεθνώς παραδεκτό. Να ευαισθητοποιεί την παρατηρητικότητα του πολίτη μέσα από την πληροφόρησή του για τα αντικείμενα στα οποία χρειάζεται η Αστυνομία κάθε χώρας τη βοήθειά του. Αυτό έκανε και κατά καιρούς η Ελληνική Αστυνομία. Όπως επίσης πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, μήπως εκδηλωθεί αντίδραση τις επόμενες μέρες και αυτό όταν .…

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Το φοβάστε αυτό;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πάντα.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Αντίποινα από τους τρομοκράτες;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πάντοτε υπάρχει (το ενδεχόμενο). Από τη μία υπάρχει το σοκ της ομάδας από τη σύλληψη, μάλιστα εδώ του αρχηγού της, και από την άλλη η αντίδρασή της. Να προσπαθήσει να δείξει στην κοινωνία ότι υπάρχει και μπορεί να δραστηριοποιηθεί. Κι αυτό είναι ένα ενδεχόμενο, αλλά αυτά που σας λέω, τα λέω ως γενικές κατευθύνσεις.

Η Ελληνική Αστυνομία έχει έμπειρους ανθρώπους. Εξαιρετικούς ανθρώπους. Την ξέρουν αυτή τη δουλειά και την κάνουν σωστά. Είμαι απολύτως βέβαιος. Σας το ξαναλέω: Ο τρόπος να διαφύγουν οι τρομοκράτες είναι μόνο εάν γίνει λάθος από την πλευρά των διωκτικών αρχών. Οι διωκτικές αρχές τα έχουν βάλει τα πράγματα σε μια σειρά, είμαι βέβαιος ότι θα τα κάνουν σωστά. Είμαι βέβαιος ότι δεν θα δοθεί χώρος αναπνοής και είμαι βέβαιος ότι το θέμα της τρομοκρατίας είναι ώριμο να αντιμετωπιστεί.

Πιστεύω πάρα πολύ στη δουλειά που έχει γίνει όλα αυτά τα χρόνια στην Ελληνική Αστυνομία και που φέρνει αποτελέσματα. Εάν ακολουθηθεί η πορεία, τα αποτελέσματα θα είναι εξαιρετικά.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Η πληροφορία που καταγράφεται σήμερα σε κάποιες εφημερίδες ότι και στο παρελθόν είχε εντοπιστεί ο Μαζιώτης, αλλά δεν κατέστη δυνατό να συλληφθεί είναι αλήθεια;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Τώρα, μην σας απαντήσω σε αυτό.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Γιατί;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Γιατί η επόμενη ερώτησή σας είναι πού και πότε και πώς.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Όχι, δεν θα ρωτήσω.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ε, καλά τώρα…

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Πείτε μου μόνο αυτό και δεν θα ρωτήσω τίποτε άλλο.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν μπορώ να σας απαντήσω σε αυτό. Σας λέω όμως μην υποτιμάτε την Ελληνική Αστυνομία. Η Ελληνική Αστυνομία έχει μια πολύ μεγάλη δυνατότητα. Είναι άνθρωποι οι οποίοι είναι επαγγελματίες στη δουλειά τους, την κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Βεβαίως, εδώ επί μακρό χρόνο υπήρχε μια προσπάθεια εντοπισμού αυτών των ανθρώπων και μιλάμε ότι δεν είναι όπως η περίπτωση της 17 Νοέμβρη.

Στην 17η Νοέμβρη για μακρό χρόνο οι διωκτικές αρχές κυνηγούσαν αγνώστους. Δεν γνώριζαν ποιοι είναι. Εδώ δεν μιλάμε γι’ αυτό. Είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Μιλάμε για ανθρώπους γνωστούς, οι οποίοι για να κυκλοφορήσουν πρέπει να μεταμφιέζονται. Για περίγυρο ο οποίος σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό είναι γνωστός, ο οποίος επίσης για να κυκλοφορήσει πρέπει να μεταμφιέζεται και πάλι για συγγενείς οι οποίοι είναι γνωστοί, για χώρους οι οποίοι πιθανολογούνται. Υπάρχει μια ολόκληρη βάση δεδομένων τα οποία επιτρέπουν σιγά – σιγά να αναπτυχθεί ένας κλοιός, ο οποίος σταδιακά να κλείνει και γι’ αυτό σας εκφράζομαι με βεβαιότητα. Οι Αγγλοσάξονες αυτό το λένε man hand, το οποίο έχει πολύ συγκεκριμένους κανόνες του πως γίνεται και έχει και προβλέψιμο αποτέλεσμα στο τέλος. Αρκεί να το κάνεις σωστά. Να είμαστε συνεννοημένοι: Να το κάνεις σωστά. Άμα κάνεις λάθη βεβαίως το αποτέλεσμα μπορεί να είναι και ανάποδο. Να πάθεις ζημιά.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Θα κάνουμε μια σύντομη διακοπή για διαφημίσεις και θα επιστρέψουμε αμέσως μετά στη συζήτησή μας με τον Υπουργό Ανάπτυξης τον κ. Νίκο Δένδια.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Συζητούμε για τη σύλληψη του κ. Νίκου Μαζιώτη, όπως τον είπε σήμερα το πρωί στο MEGA ο κ. Στρατούλης. Σας ενοχλεί λίγο που ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μια μίζερη αντιμετώπιση της σύλληψης Μαζιώτη; Άκουγα τον κ. Στρατούλη νωρίτερα που έλεγε ο κ. Μαζιώτης είναι ένας εγκληματίας του κοινού ποινικού δικαίου. Μα, τρομοκράτης, του λέγανε οι συνάδελφοι ότι είναι. Όχι, έλεγε, είναι ένας εγκληματίας του κοινού ποινικού δικαίου. Σας ενοχλεί αυτή η αντιμετώπιση από το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, κ. Χιώτη με ενοχλεί. Εγώ είμαι της άποψης ότι δεν πρέπει κανείς να πιέζει και να εξωθεί τον ΣΥΡΙΖΑ. Αντίθετα πρέπει να λειτουργεί και σε ένα βαθμό παιδευτικά. Δηλαδή να πείσει τον ΣΥΡΙΖΑ ότι η Δημοκρατία χρειάζεται και τη δική του συνεργασία και τη δική του ομόθυμη στήριξη στη μάχη κατά της τρομοκρατίας. Αλλά με ενοχλεί. Με ενοχλεί ότι δεν βρέθηκε ένας ζεστός λόγος για τις γυναίκες και τους άντρες της Αστυνομίας που ρίσκαραν τη ζωή τους στο τέλος – τέλος.

Δεν βρέθηκε ένα συγχαρητήριο τηλεφώνημα και του κ. Τσίπρα. Γιατί όχι και του κ. Τσίπρα; Στον Υπουργό τον κ. Κικίλια και στον Αρχηγό της ΕΛ.ΑΣ. Με ενοχλεί ότι δεν υπήρξε μια απόλυτη καταδίκη της τρομοκρατίας. Με ενοχλεί πάρα πολύ. Αλλά εν πάση περιπτώσει…

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Αυτό πιστεύετε ότι οφείλεται στην άποψη που έχει πάντα η αξιωματική αντιπολίτευση, η εκάστοτε αξιωματική αντιπολίτευση, να μη βρίσκει ένα καλό λόγο για την κυβέρνηση; Ή γιατί έχει ένα ζήτημα με την τρομοκρατία;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ φοβάται εξαιτίας των γενεσιουργικών υλικών του ως κόμμα. Φοβάται να πει ακόμη και το αυτονόητο. Βλέπετε τώρα τι μου λέτε; Ότι ο Νίκος Μαζιώτης δεν είναι τρομοκράτης. Βεβαίως οι πράξεις του Νίκου Μαζιώτη παραβαίνουν κατά πολύ τις διατάξεις του ισχύοντος ποινικού κώδικα. Προφανώς. Ληστείες, τα πάντα κάνει. Μπορεί να αποτελεί παράδειγμα παραβάσεων του ποινικού κώδικα. Αλλά είναι επίσης βέβαιο ότι τα κίνητρά του είναι ιδεολογικά. Τα διατυπώνει ο ίδιος και δεν αμφισβητείται. Πώς θα τον πω λοιπόν; Πώς θα τον χαρακτηρίσω το Νίκο Μαζιώτη; Ληστή; Βεβαίως είναι τρομοκράτης και βεβαίως πρέπει να καταδικάσουμε την τρομοκρατία.

Και δεν θεωρώ ότι συνιστά ελάφρυνση να τον ονομάζω τρομοκράτη απέναντι σε κάποιον που θα τον έλεγα ληστή, ή κάποιον που θα έλεγα δολοφόνο. Έτσι, για να είμαστε εξηγημένοι. Είναι όμως τρομοκράτης. Αλλιώς ποιος είναι ο ορισμός του τρομοκράτη στην Ελλάδα σήμερα; Εάν αυτός δεν είναι τρομοκράτης, ποιος είναι τρομοκράτης;

Εκτός εάν πάμε στις γελοιότητες που πολλοί του ΣΥΡΙΖΑ λένε στη Βουλή, ότι “τρομοκράτης είναι η κυβέρνηση, επειδή έχει περιορίσει τους μισθούς και τις συντάξεις”. Άμα πάμε σε τέτοιες φαιδρότητες, εντάξει, μπορούμε να λέμε ό,τι θέλουμε, αλλά είναι καλό νομίζω να τα αφήσουμε όλα αυτά, να ομονοήσουμε γύρω από ορισμένα βασικά πράγματα λειτουργίας του πολιτεύματος της χώρας, της Δημοκρατίας, να στηρίξουμε όλοι τις διωκτικές αρχές, να σταθούμε όλοι δίπλα σε αυτά τα παιδιά που με 800 ευρώ βάζουν τη ζωή τους σε κίνδυνο για να προστατεύσουν τις ζωές όλων ημών των υπολοίπων και να αφήσουμε τις μικροψυχίες. Δεν είναι ωραία πράγματα αυτά.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Τώρα διάβασα και κάποια σχόλια, ακόμη και από κυβερνητικά στελέχη, που έλεγαν χθες ειρωνικά, ωραία τον συνέλαβαν τον Μαζιώτη, να δούμε τώρα πότε θα αφεθεί ελεύθερος. Και το έλεγαν προφανώς εννοώντας ότι το πλαίσιο για να παραμείνει στη φυλακή ένας τρομοκράτης, ακόμη δεν έχει εκσυγχρονιστεί.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα γίνει αυτό. Υπάρχει κυβερνητική βούληση. Έχει λεχθεί. Δεν είναι πάλι δική μου αρμοδιότητα, αλλά θα γίνει αυτό το πράγμα. Νομίζω ότι έχουμε συμφωνήσει όλοι ότι πρέπει μερικά πράγματα «να σφίξουν». Δεν γίνεται τώρα. Το είδαμε, θα μου επιτρέψετε την έκφραση, αυτό το παραμύθι, είδαμε όλοι ότι τελικά πρέπει ορισμένα πράγματα «να σφίξουν» και στον τρόπο λειτουργίας και στις διατάξεις κλπ.

Νομίζω όμως ότι υπάρχει απόλυτη συμφωνία και ο αρμόδιος Υπουργός, όταν ο χρόνος το επιτρέψει, θα κάνει αυτό που πρέπει να κάνει. Το έχει απόλυτη επίγνωση και ο ίδιος.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Για να κλείσουμε τα ζητήματα της τρομοκρατίας και να πάμε στα θέματα του Υπουργείου σας, θέλω να σας ρωτήσω και κάτι τελευταίο, για το οποίο συχνά διαβάζω αναλύσεις από ειδικούς και μη, αλλά δεν ξέρω τι είναι αλήθεια και τι δεν είναι. Η τρομοκρατία στην Ελλάδα είναι εγχώρια ή κάνουμε και εισαγωγή;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είναι κατ’ αρχήν εγχώρια, αλλά υπάρχουν και επιρροές και κανάλια επικοινωνίας με το εξωτερικό και πρέπει κι αυτό να είναι κάτι το οποίο να δούμε στο μέλλον.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Εκεί η Ελληνική Αστυνομία έχει την υποδομή; Έχει τη σωστή πληροφόρηση ή θα πρέπει να αναδιατάξει και τις υπηρεσίες της για τη συλλογή πληροφοριών;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εάν η Αστυνομία ακολουθήσει τη μεταρρύθμιση που έχει ήδη ψηφιστεί, σε δυο χρόνια από τώρα θα είναι μια εξαιρετική ευρωπαϊκή Αστυνομία. Έτοιμη να αντιμετωπίσει τους κινδύνους των καιρών, διότι δεν είναι μόνο η εγχώρια τρομοκρατία, ή αυτής της μορφής τρομοκρατία, πρέπει να δείτε ότι στα ανατολικά μας σύνορα, Συρία κλπ., αναπτύσσεται ένας κύκλος πιθανού κινδύνου ισλαμικής τρομοκρατίας τον οποίο η Ελλάδα από εδώ και πέρα δεν μπορεί να ξεχάσει, ούτε μπορεί να αγνοήσει.

Αυτό είναι ένα θέμα. Η χώρα έχει πια μια στρατηγική συμμαχία με το κράτος του Ισραήλ, είναι μια δυτική ευρωπαϊκή χώρα, άρα δυνάμει αποτελεί στόχο και ισλαμικής τρομοκρατίας. Υπ’ αυτή την έννοια λοιπόν θα πρέπει η χώρα να θωρακιστεί, έχει όλες τις δυνατότητες να το πράξει, έχει ικανούς ανθρώπους. Εφόσον φτιαχτεί και το σύστημα τα πάντα θα πάνε μια χαρά.

Πρέπει όμως να το κάνει κι αυτό.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Έχω ακούσει κάποιους να λένε ότι για να παρακολουθήσει όλο αυτό το σύστημα των πληροφοριών η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, θα πρέπει κάποια στιγμή να αλλάξει. Είστε και εσείς αυτής της άποψης;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όσον αφορά την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, δεν θέλω να μιλήσω. Είναι ένα ειδικό θέμα. Δεν θέλω να διατυπώσω δημόσια άποψη. Την έχω πει και στον Πρόεδρο της Κυβέρνησης, τον Πρωθυπουργό της χώρας ως είχα συνταγματική υποχρέωση, είναι θέμα το οποίο δεν νομίζω ότι μπορεί να είναι αντικείμενο δημόσιας συζήτησης.

Όσον αφορά την Ελληνική Αστυνομία, η άποψή μου για τη λειτουργία της είναι σαφέστατα καταγεγραμμένη στο νομοθέτημα που ψήφισε η Βουλή και που θεωρώ ότι συνιστά μέγιστο εκσυγχρονισμό και ασπίδα της πατρίδας για τους κινδύνους του αύριο.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Θα πάμε σε τίτλους ειδήσεων και όταν επιστρέψουμε θα συζητήσουμε με τον κ. Νίκο Δένδια ζητήματα του Υπουργείου του, ξεκινώντας κ. Υπουργέ με το ζήτημα που νομίζω ότι αφορά τους περισσότερους από τους ακροατές που μας ακούνε. Τα περίφημα κόκκινα δάνεια. Τα κόκκινα δάνεια των επιχειρήσεων, των νοικοκυριών, των καταναλωτών, τα οποία έχετε ξεκινήσει απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, μια προσπάθεια να γίνει κάτι καλύτερο από αυτό που γίνεται σήμερα, απλώς υπάρχει τέτοια σύγχυση από τις πληροφορίες, που κι εγώ δεν έχω καταλάβει τι μπορεί να γίνει και σε τι μπορεί να ελπίζει κάποιος, που έχει πάρει ένα δάνειο με διαφορετικές συνθήκες όταν το πήρε και τώρα αγωνίζεται ή δεν αγωνίζεται, να το αποπληρώσει.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Πριν πάμε στα κόκκινα δάνεια, είπατε κάτι προηγουμένως που θα ήθελα την άποψή σας. Μιλούσατε για την ισλαμική τρομοκρατία και θέλω να μου κάνετε ένα σχόλιο, επειδή παρακολουθείτε στενά αυτό το ζήτημα, γι’ αυτή την απίστευτη αιματοχυσία που βρίσκεται σ’ εξέλιξη στη λωρίδα της Γάζας. Παιδάκια νεκρά, φωτογραφίες απίστευτες.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πρέπει να τελειώσει αυτό το θέμα κ. Χιώτη. Υπήρχε ένα άρθρο του Economist που έλεγε «δυο δολοφονίες οδηγούν σε ερείπια και καταστροφή». Αναφέρομαι στη δολοφονία των τριών Ισραηλινών κατ’ αρχήν και στη δολοφονία του Παλαιστίνιου μετά και εν πολλοίς σ’ αυτή την απίστευτη ιστορία η οποία πρέπει να σταματήσει. Με τη βία δε βρίσκει κανείς λύση. Δεν είμαι εγώ αρμόδιος να το πω, αλλά είναι σοκαριστικό αυτό το πράγμα.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Και ξέρετε, παρακολουθώ και τη διεθνή σκακιέρα, τους Ευρωπαίους ηγέτες, τον πλανήτη ολόκληρο ο οποίος παρακολουθεί προς το παρόν απαθής. Δεν είδα κάποια ιδιαίτερη πρωτοβουλία, πολύ μεγαλύτερη κινητικότητα είδα για την Ουκρανία.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ο Πρόεδρος Ολάντ νομίζω έχει κάνει μια προσπάθεια να υπάρξει μια ανακωχή, μια παύση πυρός ώστε να μπορέσει να δοθεί χρόνος. Ξαναλέω, εδώ μιλάμε πια για το τελείως ανθρωπιστικό, δε μιλάμε ούτε πολιτικά ούτε γεωπολιτικά. Αυτό το πράγμα πρέπει να σταματήσει, οτιδήποτε οδηγεί σε φόνο αθώων. Αυτό νομίζω πρέπει να είναι κατανοητό σε όλους.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Λοιπόν, πάμε τώρα στα κόκκινα δάνεια. Υπήρξαν ρεπορτάζ, διάβαζα ένα ρεπορτάζ στο «Βήμα της Κυριακής», στη συνέχεια διάβασα κι άλλα, από τα οποία αντιλαμβάνομαι ότι η κυβέρνηση έχει σχεδιάσει μία ρύθμιση με την οποία συζητά και με την Ευρωπαϊκή Ένωση, με τις Τράπεζες, με τους συναρμόδιους φορείς στην κυβέρνηση, δεν έχω καταλάβει πού θα καταλήξει. Κατ’ αρχήν μελετάτε μια ρύθμιση για όλα τα δάνεια ή κυρίως για τα δάνεια των επιχειρήσεων τα οποία θεωρούν οι Τράπεζες πιο επισφαλή;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν είναι θέμα επισφάλειας εδώ, το θέμα έχει ως εξής: Υπάρχουν αυτή τη στιγμή προς τις Τράπεζες άνω των 70 δισεκατομμυρίων, κρατήστε τον αριθμό ο οποίος είναι εκπληκτικός, μη εξυπηρετούμενα δάνεια, αυτά που λέμε κόκκινα δάνεια. Και αυτό το 70 δισεκατομμύρια είναι ένας αριθμός μετριοπαθής γιατί καταλαβαίνετε ότι υπάρχουν και πάρα πολλά άλλα δάνεια τα οποία τεχνητά φαίνονται ότι εξυπηρετούνται. Αν σ’ αυτό προσθέσετε ορισμένες δεκάδες δισεκατομμύρια που αφορούν τις οφειλές προς την Εφορία και περίπου δύο δεκάδες δισεκατομμύρια που αφορούν τις οφειλές προς τα Ασφαλιστικά Ταμεία, εάν δε και σ’ αυτό προσθέσετε τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια μεταξύ ιδιωτών, καταλήγετε σ’ έναν απίστευτο αριθμό ο οποίος ίσως προσεγγίζει και το ΑΕΠ.

Μιλάμε λοιπόν για ιλιγγιώδεις αριθμούς, ιλιγγιώδεις κυριολεκτικά. Αυτό το πράγμα είναι παντελώς αδύνατο να το αγνοήσει κανείς, παντελώς αδύνατο, έστω κι αν θέλει, έστω κι αν προτιμά να το βάλει κάτω από το χαλί. Είναι τόσο μεγάλο που δε μπαίνει κάτω απ’ το χαλί, ανασηκώνεται απλώς το χαλί. Η κυβέρνηση λοιπόν κάνει αυτό το οποίο νομίζω στη φάση αυτή η ο Πρωθυπουργός σαφώς προδιέγραψε. Πρέπει να βοηθήσουμε την οικονομία να μπει σε μια φάση ανάκαμψης.

Η οικονομία δε μπορεί ν’ αυτορυθμίζεται απόλυτα μόνη της, υπάρχουν παράμετροι οι οποίες χρειάζονται την κρατική βοήθεια. Σε αυτό λοιπόν το πλαίσιο, κάνουμε μια πάρα πολύ διακριτική προσπάθεια πρέπει να πω, διότι υπάρχουν πράγματα που δεν μπορούν να γίνονται αντικείμενο δημόσιου διαλόγου πριν καταλήξει η κυβέρνηση σ’ ένα σαφές περίγραμμα, αλλά εν πάση περιπτώσει κάνουμε μια πολύ μεγάλη προσπάθεια να καταλήξουμε σε συγκεκριμένες ρυθμίσεις τις οποίες να προτείνουμε προς την ελληνική κοινωνία και οι οποίες ν’ απελευθερώσουν τις παραγωγικές δυνάμεις της κοινωνίας από αυτό το αδιέξοδο στο οποίο έχουν εγκλωβιστεί.

Διότι εδώ είμαστε όλοι εγκλωβισμένοι. Δεν είναι μόνο εγκλωβισμένοι οι δανειολήπτες, είναι εγκλωβισμένο το τραπεζικό σύστημα. Οι παραγωγικές δυνάμεις. Μιλάμε για πάρα πολλές μικρές επιχειρήσεις, μέχρι 9 άτομα. 100.000 μικρές επιχειρήσεις με απασχόληση μέχρι 9 άτομα οι οποίες είναι εγκλωβισμένες σ’ αυτή την ιστορία. Εάν δεν τις βοηθήσεις αυτές τις επιχειρήσεις πώς θα δημιουργήσεις απασχόληση; Πώς θα δημιουργήσεις οικονομική δραστηριότητα;

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Πώς μπορείς να τις βοηθήσεις όμως; Δεν είναι και τόσο εύκολο.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αν ήταν εύκολο θα είχε λυθεί, δεν το συζητάμε. Ό,τι σας λέω, τίποτε δεν είναι εύκολο. Αντιθέτως, είναι εξαιρετικά δύσκολο όχι όμως ακατόρθωτο.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Να πάρουμε ένα παράδειγμα για να γίνει πιο κατανοητό; χουμε λοιπόν μια επιχείρηση που απασχολεί έως 9 άτομα όπως είπατε, παράγει ένα αντικείμενο, φτιάχνει ας πούμε κεραμικά..

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σωστά το θέτετε, διότι εδώ το θέμα είναι να δούμε υπό ποιες προϋποθέσεις ασχολείσαι. Δεν ασχολείσαι γενικά κι αόριστα, θα πρέπει κατ’ αρχήν να υπάρχει ένα κριτήριο βιωσιμότητας. Εκεί δηλαδή που καταβάλλεις την προσπάθεια, που διαθέτεις χρόνο, αν θέλετε και κοινωνικούς πόρους, διότι μην ξεχνάτε ότι και το τραπεζικό σύστημα στην κοινωνία ανήκει, οι Τράπεζες στην Ελλάδα, αυτή τη στιγμή ίσως δεν είναι αντιληπτό, είναι κρατικοποιημένες. Η πλειοψηφία του μετοχικού κεφαλαίου των Τραπεζών ανήκει μέσω του ΤΧΣ στο Ελληνικό Δημόσιο, στην ελληνική κοινωνία και βεβαίως οι καταθέσεις ανήκουν στους Έλληνες πολίτες.

Άρα και η ελληνική κοινωνία έχει διπλό συμφέρον στην επιβίωση του τραπεζικού συστήματος, πέραν του ότι καμία οικονομία δε μπορεί να επιβιώσει χωρίς τραπεζικό σύστημα. Καμία σύγχρονη οικονομία, δεν αναφέρομαι στην οικονομία της κοινωνίας του Χότζα.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Έχουμε λοιπόν μια επιχείρηση η οποία παράγει ένα αντικείμενο, μπορεί να ζήσει και χρειάζεται να τις ελαφρύνεις λίγο τη δόση του δανείου. Πώς το κάνεις;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δε θα σας πω…

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Θα μου το περιγράψετε…

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Γιατί δεν θα σας πω: Γιατί εδώ, αυτό το πράγμα πρέπει να αποκαλυφθεί σαν πακέτο. Πρέπει πρώτα να καταλήξουν αυτοί οι οποίοι το εισηγούνται σ’ εμένα. Δε σας κρύβω ότι έχουμε δεσμευτεί ότι μέχρι 15 Αυγούστου θα έχουμε παρουσιάσει σχεδιασμό. Ήδη έχουμε ξεκινήσει από περίπου δυο εβδομάδες πριν. Πρώτα πρέπει να το παρουσιάσω στον Πρωθυπουργό της χώρας, από εκεί και πέρα, εφ’ όσον το εγκρίνει ο Πρωθυπουργός γιατί ο Πρωθυπουργός μπορεί να μου πει «όχι, δε μ’ αρέσει αυτό που φέρνεις εδώ πέρα».

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δε νομίζω.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κι εγώ δε νομίζω, αλλά εν πάση περιπτώσει πρέπει να σας το πω. Από κει και πέρα πρέπει να υπάρξει μια συζήτηση με το Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Απ’ ό,τι κατάλαβα αυτές οι συζητήσεις έχουν ήδη ξεκινήσει. Κάνατε δυο συσκέψεις με τους εκπροσώπους των μεγαλύτερων Τραπεζών, με τον Υπουργό Οικονομίας, προφανώς και με το Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Βεβαίως, αλλά θα υπάρξει ένας τελικός σχεδιασμός ο οποίος και στη λεπτομέρειά του έχει σημασία. Ξέρετε, τα πράγματα δε μπορούν να γίνονται ούτε «σκιτζίδικα» ούτε λαϊκίστικα. Πρέπει να γίνονται με πολύ μεγάλη προσοχή και να σκέφτεσαι διάφορες παραμέτρους. Παράδειγμα: Αυτός ο οποίος μέσα στην κρίση υπήρξε ενήμερος, μπόρεσε και με θυσίες, αν θέλετε πουλώντας ένα σπίτι του, αν θέλετε εξαφανίζοντας τις οικονομίες μιας ζωής, να μην είναι μπαταξής, αυτός ο άνθρωπος δεν μπορώ να επιτρέψω να νιώσει αύριο το πρωί κορόιδο.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Άρα θα επιβραβευθεί κι αυτός που πληρώνει κανονικά τη δόση του δανείου του;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πρέπει λοιπόν και αυτόν να τον έχω στο μυαλό μου ως έναν άνθρωπο ο οποίος έχει σημασία για μας, για το σύστημα. Σας ξαναλέω, δεν πρέπει να νιώσει κορόιδο απέναντι στο διπλανό του.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Αναφέρεστε μόνο στα επιχειρηματικά δάνεια ή και στα στεγαστικά;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το πρόβλημα είναι συνολικό. Βεβαίως είναι διαφορετικές οι παράμετροι των επιχειρηματικών, όταν όμως λέμε επιχειρηματικά δάνεια, μη νομίζουμε ότι μιλάμε για τις μεγάλες επιχειρήσεις. Και της κομμώτριας της γειτονιάς μου το δάνειο είναι επιχειρηματικό δάνειο. Και του δικηγόρου είναι επιχειρηματικό δάνειο και του μηχανικού το δάνειο είναι επιχειρηματικό δάνειο.

Να πάρουμε την κομμώτρια της γειτονιάς, της οποίας εγώ για λόγους προφανείς δε μπορώ να είμαι και πελάτης, αλλά εν πάση περιπτώσει η κομμώτρια αυτή είχε κανονίσει τη ζωή της υπολογίζοντας ότι η γυναίκα μου θα πήγαινε κάποιες φορές το μήνα στο κομμωτήριο. Μέσα στην οικονομική κρίση η γυναίκα μου δεν πάει ούτε τις μισές φορές στο κομμωτήριο, ούτε το 1/3 στο κομμωτήριο. Άρα τα έσοδά της καταρρέουν.

Αυτή η κομμώτρια έχει και δυο υπαλλήλους που απασχολεί στο κομμωτήριό της, ούτε ήθελε να κλέψει κανέναν ούτε έκανε καμία έξαλλη ζωή, αναγκάστηκε να πάρει κάποια χρήματα για να μπορέσει να επιβιώσει. Δεν θέλω εγώ να κλείσει το κομμωτήριο στη γειτονιά. Δε θέλω να μείνουν δυο υπάλληλοι και η κομμώτρια άνεργοι. Τι θα τους κάνω αύριο το πρωί;

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Τι μπορείς να τους δώσεις; Μπορείς να τους δώσεις μικρότερη δόση; Μπορείς να τους δώσεις χαμηλότερο επιτόκιο;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Με πάτε γύρω-γύρω για να σας πω. Δε μπορώ να σας πω, ειλικρινά σας λέω, όπως και στην προηγούμενη συζήτησή μας. Δε μου επιτρέπεται να σας πω πριν το σχέδιο αυτό να είναι ολοκληρωμένο και να παρουσιαστεί.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Να το πω με λεξιλόγιο Δένδια: Απτά αποτελέσματα στους δανειολήπτες θα υπάρξουν;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Βεβαίως. Και στην οικονομία. Και όχι μόνο στους δανειολήπτες. Διότι το πρόβλημα, αυτό προσπαθώ να εξηγήσω, δεν είναι μόνο οι δανειολήπτες. Άρρωστη από αυτό το πράγμα είναι όλη η οικονομία. Είναι σαν ένας ανθρώπινος οργανισμός να έχει έναν όγκο σ’ ένα σημείο του σώματός του. Δε βλάπτει μόνο αυτό το σημείο του σώματός του. όλος ο οργανισμός είναι άρρωστος. Και τα υγιή κύτταρα που δεν έχουν προσβληθεί από τον όγκο είναι άρρωστα, διότι τα επηρεάζει η συνολική δυσλειτουργία.

Επηρεάζει ας πούμε την απασχόληση. Είτε αρνητικά, εάν κλείσουν θα μου μείνουν κι άλλοι άνθρωποι στο δρόμο. Έχουμε ένα εκατομμύριο ανέργους και πλέον, 60% στις νέες ηλικίες είναι άνεργοι. Δεν το αντέχουμε πια κοινωνικά αυτό το πράγμα, πρέπει να το δούμε στα μάτια. Εάν περιμένουμε μόνον οι ξένες επενδύσεις να έρθουν, να χτιστούν καινούργια εργοστάσια και ν’ απασχολήσουν κόσμο, αυτό γίνεται σε 4-5 χρόνια από τώρα.

Ποιος έχει 4-5 χρόνια με 1.300.000 ανέργους; Ποιος το αντέχει πια αυτό; Απαξιώνονται γενιές, ανθρώπινο κεφάλαιο μπαίνει στα ράφια, δε χρησιμοποιείται. Άνθρωποι πάνε στο κοινωνικό περιθώριο στην πιο γόνιμη ηλικία τους. Αυτά λοιπόν πρέπει να τα δούμε γρήγορα. Πνιγόμαστε. Πρέπει να σώσουμε ό,τι μπορεί να σωθεί, για να γίνει φορέας απασχόλησης, να μπορέσουμε ν’ απορροφήσουμε την ανεργία, να δημιουργήσουμε οικονομική δραστηριότητα που θα δημιουργήσει ανάπτυξη. Αυτό είναι το πλάνο.

Και γι’ αυτό πρώτα χρονικά μας καίνε τα επιχειρηματικά, υπό την ευρεία έννοια όμως, σας το ξαναλέω. Επιχειρηματικά δεν σημαίνει, το λέω για τρίτη φορά, επιχειρηματικό δάνειο. Δεν σημαίνει δάνειο μεγάλης επιχείρησης. Αν θέλετε το δάνειο της μεγάλης επιχείρησης είναι πιο εύκολο να το χειριστείς. Τα μικρά πολλά, τα 100.000 μικρά δάνεια, αυτά είναι πολύ μεγαλύτερος πονοκέφαλος, πολύ μεγαλύτερος δείκτης απασχόλησης.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Αν η επιχείρηση είναι φτωχή αλλά ο επιχειρηματίας πλούσιος;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Α, όχι τέτοια. Αυτά είναι ελληνικές πρωτοτυπίες. Για μας αυτό που λέγεται moral hazard είναι απαράδεκτο, που σημαίνει δηλαδή ότι ένας μπαταξής εκμεταλλεύεται το σύστημα, πλουτίζει ο ίδιος, αφήνει την επιχείρησή του να πτωχεύσει και κοροϊδεύει τους συνανθρώπους του και την κοινωνία. Όχι αυτά κ. Χιώτη, όχι για μας. Ο πλούσιος επιχειρηματίας με τη φτωχή επιχείρηση, είναι απαράδεκτο φαινόμενο.

Εάν θέλει να την κρατήσει, να βάλει κεφάλαιο. εάν δεν βάλει κεφάλαιο ο ίδιος από την τσέπη του, δεν πρόκειται να έρθει η ελληνική κοινωνία από το υστέρημά της να σταθεί δίπλα του.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Άρα συνοψίζω: Μετά τις 15 Αυγούστου θα έχουμε το σχέδιο της ελληνικής κυβέρνησης για τα κόκκινα δάνεια, στα οποία θα περιλαμβάνονται όλων των ειδών τα δάνεια, με πρώτη προτεραιότητα τα επιχειρηματικά και με ρυθμίσεις που θ’ αφορούν τους συνεπείς δανειολήπτες. Το κατάλαβα καλά;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το διευρύνατε λίγο, αλλά οι συνεπείς δανειολήπτες δεν χρειάζονται κατ’ ανάγκην τη βοήθειά μας άμεσα, χρειάζονται όμως να μην αισθανθούν κορόιδα. Αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να είναι εκεί. Δηλαδή η ρύθμιση δε μπορεί να έχει αυτούς ως στόχο, αυτοί επιβίωσαν, είναι ισχυροί αν θέλετε, ισχυροί με τη θετική έννοια.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Αλλά έχουν τις ανάγκες τους κι αυτοί.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αλλά βεβαίως δεν μπορούμε, το ξαναλέω, να τους κάνουμε να νιώσουν κορόιδα. Δε μπορούμε δηλαδή να δημιουργήσουμε συνθήκες άνισου ανταγωνισμού εις βάρος τους.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Κοινοτικά κονδύλια μπορούν ν’ αξιοποιηθούν για να βοηθήσουν αυτή την προσπάθεια ρύθμισης των κόκκινων δανείων;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ένα από τα πράγματα τα οποία θα κάνουμε, που προγραμματίζουμε να κάνουμε, είναι η συνένωση κάτω από μια ομπρέλα όλων των αναπτυξιακών εργαλείων που προβλέπει ο νυν και ο νέος αναπτυξιακός νόμος, κάτω από μια ταμπέλα του ΕΤΕΑΝ το οποίο έχει και άδεια πιστωτικού ιδρύματος, όχι με την έννοια του να παίρνει καταθέσεις, και θα προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε μοχλεύσεις κεφαλαίων ώστε να βάλουμε ρευστότητα στην αγορά.

Ο συνάδελφός μου ο Κωστής Χατζηδάκης είχε κάνει μια εργασία πολύ σημαντική σ’ αυτό τον τομέα, θα τη συνεχίσουμε αυτή την εργασία και θα τη διευρύνουμε. Είναι απαραίτητο να μπει ρευστότητα στην αγορά. Και είναι απαραίτητο να μπει ρευστότητα στις μικρές επιχειρήσεις, είναι απαραίτητο επίσης να δημιουργηθεί η δυνατότητα πρόσβασης σε κεφάλαια και μιλάμε για μικρά ποσά, των νέων επιχειρηματιών.

Εμείς αυτό το λέμε λαϊκή επιχειρηματικότητα. Δηλαδή όποιος έχει μια ιδέα να μπορεί να βρει από το σύστημα μια στήριξη. Μιλάμε για μικρά ποσά, 10.000, 15.000 ευρώ που του επιτρέπουν ν’ ανοίξει μια επιχείρηση, να δει αν η ιδέα του μπορεί να περπατήσει και από κει και πέρα να του δώσουμε τη δυνατότητα σταδιακά να έχει πρόσβαση σε ευρύτερα κεφάλαια μέσω μόχλευσης κεφαλαίων και στο τραπεζικό σύστημα για να έχουμε ένα αποτέλεσμα.

Επίσης το άλλο που κάνουμε, αλλά εκεί δεν είμαι έτοιμος να σας απαντήσω αν θα γίνει, είναι ότι συζητάμε με την Ευρωπαϊκή Ένωση για την επιδότηση επιτοκίου των ήδη εκκρεμών δανείων. Εκεί είναι δύσκολο. Επί της αρχής η Ένωση δεν είναι θετική αλλά θα δούμε πού θα το πάμε.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Μακάρι να το καταφέρετε, αυτό είναι πολύ σημαντικό .

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχουμε ένα πολύ μεγάλο οπλοστάσιο στα χέρια μας το οποίο είμαστε αποφασισμένοι να το χρησιμοποιήσουμε. Και ξαναλέω, η εντολή και η θέση του Πρωθυπουργού, η προτεραιοποίηση της ανάπτυξης στο πρόγραμμά του, όπως το ανακοίνωσε και πριν από τις ευρωεκλογές, είναι αυτό το οποίο αποτελεί για μας μπούσουλα. Πρέπει να πάμε να το κάνουμε αυτό το πράγμα, η χώρα δεν μπορεί να περιμένει άλλο.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Πριν κλείσουμε τη συζήτηση για τα δάνεια έχω και μηνύματα ακροατών που με ρωτούν –κι εγώ δεν το κατάλαβα, για να είμαι ειλικρινής: Με τα στεγαστικά δάνεια που αφορούν τον περισσότερο κόσμο, θα γίνει κάτι ή θα μείνει η κατάσταση ως έχει;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Τίποτε δεν μπορούμε να το αφήσουμε ως έχει. Αυτό είναι προφανές διότι κι εκεί υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα και υπάρχουν πάρα πολλοί συνάνθρωποί μας οι οποίοι έχουν βρει το μπελά τους. Και πάρα πολλοί χωρίς να φταίνε έχουν βρει το μπελά τους.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Και έχουν προσφυγή και στα Δικαστήρια με βάση το νόμο Κατσέλη και περιμένουν 5 χρόνια να εκδικαστεί η υπόθεσή τους.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλά, αυτός ο 3869/10 αυτή τη στιγμή, για να έχετε κάποια στατιστικά για τον κοιτάμε κι αυτόν, 52% των αιτήσεων που υποτίθεται ότι είναι άμεσης απόδοσης μέτρου, προσδιορίζονται μετά την 5ετία. Καταλαβαίνετε λοιπόν. Και 20% μετά τη δεκαετία.. Ποιος ζει ποιος πεθαίνει. Δεν φτάνει αυτό.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Άρα θ’ αλλάξει κι αυτό το πλαίσιο απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν φτάνει αυτό. κάνουμε μια δουλειά σε όλα τα μέτωπα. Και βεβαίως τα στεγαστικά είναι ένα μεγάλο κομμάτι του προβλήματος το οποίο κι αυτό καλούμαστε να το αντιμετωπίσουμε. Δεν αφήνουμε τίποτε έξω. Εκεί πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν μας και την αγορά των ακινήτων η οποία είναι πάρα πολύ χαμηλά αυτή τη στιγμή και ότι οποιαδήποτε παρέμβαση μπορεί να επηρεάσει ακόμα χειρότερα την κατάσταση εάν είναι πρόχειρη. Όμως πρέπει να σας πω ότι κι αυτό είναι ένα σημείο που για μας έχει τεράστια σημασία.

Καταλαβαίνουμε πάρα πολύ, πέραν από όσα ήδη γίνονται μέσω του ΕΣΠΑ, δίκτυο προστασίας για όσους για οποιονδήποτε λόγο χάσουν το σπίτι τους κτλ., αυτά υπάρχουν, μέσω του ΕΣΠΑ αυτά τα πράγματα θα τρέξουν, αλλά δεν είναι μόνον αυτά. Πρέπει να παρέμβουμε, δηλαδή αυτά, αν τα ονομάσουμε, είναι τα καταπραϋντικά μέτρα που ανακουφίζουν τα συμπτώματα της αρρώστιας.

Πρέπει να δούμε και την ίδια την αρρώστια, πως εξομαλύνουμε και την αγορά των στεγαστικών δανείων. Εύκολο δεν είναι, αλλά όπως σας είπα και προηγουμένως όλο αυτό επιτέλους να χειρουργηθεί και ν’ αντιμετωπισθεί για να προχωρήσει η οικονομία στην ανάκαμψη.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Εάν δεν κόψετε το χαράτσι, ποιος θα πάει ν’ αγοράσει σπίτι πια όταν ξέρει ότι θα γίνει ένα ενοίκιο το χρόνο;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όσα λέτε έχουν ήδη απαντηθεί άμεσα ή έμμεσα από τον Πρωθυπουργό. Είναι το road map μειώσεως φόρων, που σαφώς περιλαμβάνει και μείωση φόρων ακινήτων. Είναι σαφές, αν θέλετε ότι υπήρξε υπερφορολόγηση της ακίνητης περιουσίας, σε σημείο αν θέλετε ανεκδιήγητο.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Την τρόικα πρέπει να πείσετε γι’ αυτό, όχι εμάς. Την τρόικα ακούω που λέει και είχατε και συνομιλίες με την τρόικα υποθέτω..

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όταν πήγα και ορκίστηκα δεν ήρθε και κάποιος από την τρόικα μαζί μου. Εγώ έχω τη συνταγματική υποχρέωση, αναφέρομαι στο Υπουργικό Συμβούλιο, όχι στον εαυτό μου, απέναντι στη Βουλή των Ελλήνων και απέναντι στην ελληνική κοινωνία. Από κει και πέρα οι διαπραγματεύσεις με τους δανειστές είναι ένα κομμάτι της πραγματικότητάς μας, δύσκολο κομμάτι, αν θέλετε ταπεινωτικό κομμάτι για τη χώρα.

Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι το γρηγορότερο δυνατό να βγούμε από αυτή την κατάσταση. Και όχι να βγούμε με αυτά τα οποία λέει ο ΣΥΡΙΖΑ, να βγούμε πραγματικά σαν μια υπερήφανη χώρα και σαν μια υπερήφανη κοινωνία, μια κοινωνία που δε χρωστάει σε κανέναν, που μπορεί να κρατήσει τον εαυτό της. Έχει αρκετά έσοδα για να θρέψει τους ανθρώπους της, να χρηματοδοτήσει το δημόσιο τομέα της και να πάει μπροστά.

Βεβαίως, η τρόικα είναι μια παράμετρος, αλλά αυτή την παράμετρο θα τη λύσουμε εμείς, η ελληνική κοινωνία. Σ’ εμάς ανέθεσε να διοικήσουμε τη χώρα. άμα δε μπορούμε, το πιο απλό πράγμα είναι να πάμε σπίτι μας και ας έρθει κανένας πιο ικανός.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Διάβασα την ομιλία σας στον Economist που λέγατε ότι πρέπει ν’ αλλάξει ο πτωχευτικός κώδικας. Από τις λίγες γνώσεις που έχω γιατί ειδικός δεν είμαι, αντιλαμβάνομαι ότι στο εξής η εμπλοκή της Δικαιοσύνης στο να διαπιστώσει αδυναμία καταβολής της δόσης του δανείου θα είναι μικρότερη;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εδώ τι πρέπει να γίνει: Όλο το Πτωχευτικό είναι πολύ μεγάλη συζήτηση, δε μας φτάνει δυστυχώς ο χρόνος και δε θέλω να ταλαιπωρήσω κι εσάς και τους ακροατές σας. Το πτωχευτικό δίκαιο αναφέρεται κατ’ ουσίαν σε μια νορμάλ κατάσταση της οικονομίας. Είναι φτιαγμένο για να ρυθμίσει τρέχοντα οικονομικά προβλήματα αυτών οι οποίοι έχουν αστοχήσει. Ξεκίνησε ως τιμωρητικό δίκαιο, μην πάω σ’ αυτό, πριν από τον πόλεμο, παλαιότερα μέχρι πριν από τον πόλεμο Άλλαξε με την τροποποίηση του 2007 του Πτωχευτικού Κώδικα.

Εδώ όμως δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε μόνο το πτωχευτικό Δίκαιο, εδώ έχουμε μια έκτακτη συνθήκη δεκάδων χιλιάδων, εκατοντάδων χιλιάδων υποθέσεων, πρέπει να δημιουργήσουμε λοιπόν έναν μηχανισμό μικρού χρονικού διαστήματος που αναφέρεται σε δάνεια συγκεκριμένης περιόδου, όχι γενικά κι αόριστα και για το μέλλον και να μπορέσουμε να το αντιμετωπίσουμε. Έχουμε έκτακτες συνθήκες, χρειαζόμαστε έκτακτα εργαλεία. Ορεινό χειρουργείο αν θέλετε εδώ. Δεν έχουμε την πολυτέλεια των μακρών διαδικασιών του πτωχευτικού νόμου.

Ο πτωχευτικός νόμος ο οποίος είναι και αρμοδιότητα άλλου Υπουργείου κατ’ αρχήν είχε μια πολύ αξιόλογη μεταρρύθμιση το 2007 αλλά πέραν αυτού δεν είναι το εργαλείο που μπορεί σ’ αυτή τη φάση ν’ αντιμετωπίσει το πρόβλημα. Είναι ένα εργαλείο χρησιμότατο, μπορεί να έχει την επιλογή ο οφειλέτης, αλλά κυρίως για νορμάλ οικονομικές συνθήκες.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο που μας διαθέσατε και τις πληροφορίες που μας δώσατε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ ευχαριστώ για την υπομονή σας και την υπομονή των ακροατών σας να με ακούν.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Χαρά μας, και όποτε άλλοτε το θελήστε είμαστε στη διάθεσή σας. Εμείς θα συνεχίσουμε να σας οχλούμε γιατί κάνετε πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Καλή επιτυχία σας εύχομαι στο Υπουργείο Ανάπτυξης και σας ευχαριστώ για μια ακόμη φορά.