Χατζηνικολάου: Θέλω να σας ρωτήσω τι συμβαίνει τον τελευταίο καιρό στο χώρο της τρομοκρατίας. Υπάρχει μια ανασύσταση δυνάμεων εκεί και σε ποιο βαθμό αυτή η ανασύσταση έχει ευνοηθεί από το γεγονός ότι το κράτος μας άφησε να φύγουν μέσα από τα χέρια του σημαντικά στελέχη της τρομοκρατίας;

Υπουργός: Καταρχήν καλησπέρα και από μένα, καλησπέρα στο κοινό που είναι απόψε μαζί μας. Η τρομοκρατία είναι τεράστιο θέμα. Επανειλημμένα έχω πει ότι αποτελεί μια πολύ μεγάλη πρόκληση για τη χώρα σήμερα. Αν θέλετε, είναι ένα εμπόδιο το οποίο πρέπει να το αντιμετωπίσει στην προσπάθεια για την οικονομική της ανάκαμψη. Κύριε Χατζηνικολάου πιστέψαμε εκεί γύρω στο 2002 ότι είχαμε ξεμπερδέψει με το φαινόμενο της τρομοκρατίας. Αυτό δεν ήταν αλήθεια. Η λανθασμένη αυτή εντύπωση επέτρεψε στο ελληνικό κράτος να χαλαρώσει τις άμυνες του, αν θέλετε να χαλαρώσει την προσπάθεια με τα αποτελέσματα που σήμερα βλέπουμε, τα οποία είναι πραγματικά ανησυχητικά. Υπάρχει μια συνολική πρόκληση αν θέλετε. Αυτό το οποίο βλέπω εγώ είναι μια απόπειρα ενοποίησης των δυνάμεων της τρομοκρατίας και όχι μόνο της τρομοκρατίας, αλλά και του βαρέως εγκλήματος. Έχει δημιουργηθεί μια ώσμωση ανάμεσα στην τρομοκρατία και στο βαρύ έγκλημα και αυτά όλα απειλούν την προσπάθεια οικονομικής ανάκαμψης της χώρας. Κατά ποιούς στρέφονται; Στρέφονται κατά του άνεργου, κατά του οικονομικά αδύναμου, κατά αυτού του οποίου στις προκηρύξεις αυτές τις οποίες κυκλοφορούν, υποτίθεται ότι υπερασπίζονται. Βεβαίως το ελληνικό κράτος δεν πρόκειται να παραμείνει απέναντι σε αυτή την πρόκληση ανενεργό.

Χατζηνικολάου: Αυτό το οποίο διατυπώνεται ως κριτική απέναντι στο πολιτικό σύστημα της χώρας, συνολικά στο πολιτικό σύστημα, είναι ότι δημιουργήθηκαν προϋποθέσεις ανάπτυξης της τρομοκρατίας ακριβώς επειδή η χώρα αντιμετωπίζει μια βαθύτατη πολιτική, ηθική και οικονομική κρίση και ότι είναι μια περίοδος που θυμίζει την περίοδο μετά την Μεταπολίτευση, μετά το 1974. Έτσι και τώρα λέγεται από διάφορες πλευρές ότι το τεράστιο πρόβλημα της οικονομικής κατάρρευσης μπορεί να βοηθά την τρομοκρατία να βρει ευήκοα ώτα στην ελληνική κοινωνία.

Υπουργός: Αυτό θα είναι μεγάλη ατυχία για τη χώρα. Δεν διαφωνώ καθόλου στη διαπίστωση που κάνατε. Ιστορικά έχει παρατηρηθεί ότι η ελληνική κοινωνία πολλές φορές σε στιγμές κρίσης, αλλά και ορισμένες φορές εκτός κρίσης, δείχνει μια ιδιόρρυθμη ανοχή στο φαινόμενο. Τουλάχιστον, ένα μέρος της ελληνικής κοινωνίας. Αν θέλετε μία ανοχή στη βία, η οποία είναι μια ιδιαίτερα λανθασμένη θέση και δημιουργεί προβλήματα στη χώρα, προβλήματα στο μέλλον μας. Αλλά τα τρομοκρατικά φαινόμενα που αντιμετωπίζουμε σήμερα δεν έχουν τη ρίζα τους στην οικονομική κρίση, δεν δημιουργήθηκαν από όταν η χώρα έπεσε στα βράχια, οπότε θα μπορούσε κάποιος να διατυπώσει από πλευράς της τρομοκρατίας αυτό το επιχείρημα. Οι άνθρωποι αυτοί, οι οποίοι προκαλούν σήμερα, υπήρχαν και πριν.

Χατζηνικολάου: Εγώ διαβάζω στις προκηρύξεις που λένε «τρομοκρατία δεν είμαστε εμείς, είναι οι πολιτικοί».

Υπουργός: Και αυτή η εξομοίωση, αν επιτραπεί να περάσει έστω και ως επιχείρημα στην κοινωνία, είναι βαθύτατα επικίνδυνη. Οι ίδιοι άνθρωποι υπήρξαν τρομοκράτες πολύ πριν η χώρα πέσει στα βράχια. Πολλές πράξεις τρομοκρατίας είχαν συμβεί πριν από το 2009, πριν από το 2010. Απλώς η τρομοκρατία πάντοτε ψάχνει μια δικαιολογία. Πρέπει κάπως να δικαιολογήσει στις ευρύτερες κοινωνικές μάζες αυτό το οποίο κάνει. Την βία, την ωμή βία. Τη δολοφονία αθώων ανθρώπων. Και βρίσκει επιχειρήματα τα οποία στον αφελή, σε πρώτη ακοή, θα μπορούσαν ίσως να ακουστούνε εύηχα. Αυτό είναι βαθύτατα απαράδεκτο και πρέπει η ελληνική κοινωνία να το απομονώσει.

Χατζηνικολάου: Την ίδια ώρα όμως κάποιοι δίνουν άδεια και αυτοί οι κάποιοι είναι κρατικοί λειτουργοί και το ερώτημα που θέλω να μου απαντήσετε είναι: δεν είχατε ένα μάτι πάνω τους, αφού αποφάσισε το κράτος να δώσει άδειες; Ειδικά ο Ξηρός, που δεν είχε αποκηρύξει τις πράξεις του. Αντίθετα δίνει συνεντεύξεις, αρθρογραφεί, βγαίνει ζωντανά σε ραδιόφωνα και τηλεοράσεις. Την ίδια στιγμή βλέπουμε τον Σακκά να χάνεται.

Υπουργός: Ως προς το πρώτο, για την ευθύνη ή μη στο ότι πήρε άδεια ο συγκεκριμένος τρομοκράτης ή οποιοσδήποτε άλλος: Στη συγκεκριμένη περίπτωση και για τον συγκεκριμένο τρομοκράτη, νομίζω ότι εν πολλοίς το θέμα είναι ξεκάθαρο, αν ορθά ή λανθασμένα πήρε άδεια, υπάρχει πόρισμα της Εισαγγελίας Εφετών του Πειραιά, καταλογίζει ευθύνες, άρα έχουμε μια τουλάχιστον ξεκάθαρη εικόνα εάν ορθά λειτούργησε το σύστημα και του έδωσε άδεια ή λανθασμένα λειτούργησε. Είναι προφανές ότι λειτούργησε λανθασμένα. Ερχόμαστε τώρα – και χαίρομαι ειλικρινά που μου δίνετε την ευκαιρία – σε αυτό το περίφημο θέμα της παρακολούθησης. Λένε πολλοί «κακώς του δώσανε άδεια αλλά δεν τον παρακολουθούσαν». Κύριε Χατζηνικολάου, η αστυνομία παρακολουθεί μέσα στα πλαίσια του νόμου. Να είμαστε σε αυτό ξεκάθαροι. Όταν η δικαστική αρχή αποφαίνεται ότι κάποιος δεν είναι ύποπτος φυγής, δεν νομιμοποιείται, δεν δικαιούται η αστυνομία να παρακολουθεί. Οτιδήποτε άλλο δημιουργεί παρακράτος.

Χατζηνικολάου: Οι συγγενείς του λένε ότι τις προηγούμενες φορές υπήρχε κάποια διακριτική επιτήρηση.

Υπουργός: Ναι το άκουσα, δεν μου επιβεβαιώθηκε από τις Υπηρεσίες αλλά η ουσία του επιχειρήματος είναι διττή. Όταν μια δικαστική αρχή, το ξαναλέω, κρίνει, η καθ’ ύλην αρμόδια, ότι κάποιος δεν είναι ύποπτος φυγής δικαιούται η Ελληνική Αστυνομία να τον παρακολουθεί; Η απάντηση είναι ένα κάθετο όχι. Αλλιώς δεν είμαστε ένα κράτος δικαίου, είμαστε ένα κράτος που οι μισοί τους αφήνουν και οι άλλοι μισοί πρέπει να τους παρακολουθούν.

Χατζηνικολάου: Έχω την αίσθηση ότι το κράτος έχεις πολλές ταχύτητες, λειτουργεί με δύο μέτρα και δύο σταθμά. Ο Ξηρός που καταδικάστηκε για 6 δολοφονίες, ενώ ο Σακκάς δεν καταδικάστηκε, δεν δικάστηκε καν. Ότι δηλαδή είμαστε πολλές φορές, μιλώ για το ελληνικό κράτος, αυστηροί εκεί που δεν πρέπει και πολύ χαλαροί εκεί που θα έπρεπε να είμαστε…

Υπουργός: Θα σας πω, η νομιμότητα δεν είναι μια επιλογή a la carte την οποία άλλοτε την τηρείς άλλοτε όχι. Εγώ δεν πρόκειται για κανέναν φυγόδικο να εκφράσω άποψη. Δεν είμαι εγώ αρμόδιος να κρίνω. Η δικαιοσύνη είναι αρμόδια να κρίνει, η δικαιοσύνη επέτρεψε στον Σακκά να είναι έξω, ο Σακκάς εξαφανίστηκε. Από εκεί και πέρα η κρίση της δικαιοσύνης υπό την έννοια αυτή φοβάμαι ότι απεδείχθη όχι απολύτως σωστή. Αλλά δεν είναι δικό μου θέμα αυτό. Άλλωστε πρέπει να σας πω κάτι για την ελληνική δικαιοσύνη… Υπάρχουν στην ελληνική δικαιοσύνη πάρα πολλοί δικαστές οι οποίοι με απεριόριστη αυτοθυσία κάνουν τη δουλειά τους. Και με κίνδυνο ζωής αν θέλετε, διότι δεν είναι απλό πράγμα να δικάζεις τρομοκράτες. Και πρέπει να πω επίσης ότι και οι δικαστές, όπως και άλλοι δημόσιοι λειτουργοί, έχουν υποστεί τεράστιες θυσίες οικονομικές. Όπως παντού όμως υπάρχει και ένα μικρό τμήμα που βλέπει τα πράγματα με έναν ιδιόρρυθμο τρόπο. Όμως η ίδια η δικαιοσύνη και αναφέρθηκα προηγουμένως στο πόρισμα της Εισαγγελίας Εφετών Πειραιά, είναι σε θέση να βάλει τα πράγματα στη θέση τους. Και επειδή ακριβώς βρισκόμαστε σε μια τεράστια κρίση και δεν έχουμε πια τη δυνατότητα ολιγωριών σε διάφορους τομείς του Δημοσίου, νομίζω ότι ακριβώς τώρα είναι η ώρα να μπουν τα πράγματα σε μια σειρά. Και πρέπει να πω ότι το αρμόδιο Υπουργείο, το Υπουργείο Δικαιοσύνης, κάνει αυτή τη προσπάθεια, κάνει μια πολύ μεγάλη προσπάθεια, να βάλει σε σειρά πράγματα που αν θέλετε, για μακρά σειρά ετών, δεν ήταν σε σειρά.

Χατζηνικολάου: Δεν ξέρω αν αυτή η προσπάθεια γίνεται, πάντως η εικόνα που έχουν οι πολίτες είναι ότι οι φυλακές Κορυδαλλού για παράδειγμα είναι ένας κοινωνικός χώρος δικτύωσης τρομοκρατών και ποινικών, ότι ο Ξηρός με μεγάλη άνεση κυκλοφορούσε και είχε συναντήσεις με τους φυλακισμένους των Πυρήνων και έκαναν συσκέψεις.

Υπουργός: Το κακό είναι ότι αυτή είναι μια ακριβής εικόνα. Δεν είναι εικόνα των πολιτών. Έχουμε ένα τεράστιο πρόβλημα στο σωφρονιστικό σύστημα.

Χατζηνικολάου: Και που βλέπετε την προσπάθεια βελτίωσης που γίνεται στις φυλακές; Εκτός αν μιλάτε για το τελευταίο νομοθέτημα.

Υπουργός: Μιλάω για το τελευταίο νομοθέτημα, μιλάω για τις φυλακές υψίστης ασφάλειας, που αν θέλετε είχα προσπαθήσει, τις είχα ξεκινήσει εγώ το 2009, όταν έπεσε η κυβέρνηση Καραμανλή εγκαταλείφθηκε όλο αυτό το εγχείρημα, ήρθαμε τέσσερα χρόνια πίσω για να ξεκινήσουμε πάλι αφού βλέπουμε αυτά που βλέπαμε, διότι το σωφρονιστικό σύστημα της χώρας δεν νοσεί τώρα για πρώτη φορά. Το 2009 αυτά που βλέπουμε τώρα τα είχα διαπιστώσει, τα είχα πει, τα είχα γράψει. Σε όλες τις συνεντεύξεις που αναφερόμουνα από τότε μέχρι σήμερα, πάντοτε θίγω την πρόκληση που συνιστά η λειτουργία του σωφρονιστικού συστήματος. Και ερχόμαστε τώρα πέντε χρόνια μετά να προσπαθούμε να τα ξαναμαζέψουμε πάλι….

Ερώτηση μέσω twitter για την παρέλευση του 18μήνου για τον Σακκά.

Υπουργός: Τι λογικότερο;Το ότι πολλές φορές παρέρχεται το 18μηνο, που είναι το ακρότατο όριο της συνταγματικής προθεσμίας κράτησης, και η Δικαιοσύνη δεν έχει εκδώσει απόφαση, είναι λυπηρό…

Φωτόπουλος: Πρόεδρος Ομοσπονδίας Αστυνομικών Υπαλλήλων:
Έχει χυθεί αίμα συμπολιτών μας και συναδέλφων μας. 124 νεκροί αστυνομικοί από το 1984. Τι έχει γίνει σχετικά με την τρομοκρατία και σε σχέση με το ζήτημα των αδειών; Εμείς είμαστε ξεκάθαροι, επειδή έχουμε θρηνήσει θύματα…

Γ. Γερακαράκος: Πρόεδρος Αστυνομικών της Αθήνας: Σε μια Ευρωπαϊκή χώρα όπως είναι η Ελλάδα για ειδεχθή εγκλήματα, ακόμα και σήμερα, σε έναν άνθρωπο που έχει καταδικαστεί σε έξι ισόβια συν 25 χρόνια, θα δίνονται άδειες; Εγώ δεν γνωρίζω κάποια χώρα που έχει κατηγορηθεί κάποιος για τρομοκρατία με τόσα ισόβια, να δίνονται άδειες. Χωρίς να θέλω να αδικήσω όλους τους φυλακισμένους που επιστρέφουν κανονικά. Αλλά το κράτος πρέπει κάποια στιγμή να δείξει σοβαρότητα. Είναι ειδεχθές έγκλημα η τρομοκρατία.

Υπουργός: Κύριε Χατζηνικολάου δεν υπάρχει απάντηση. Είναι κατανοητή η οργή των αστυνομικών. Απολύτως κατανοητή. Δυστυχώς δεν υπάρχει απάντηση και πρέπει να προσθέσω το εξής: Μιλάμε για έναν τρομοκράτη ο οποίος δεν ανένηψε, δεν ζήτησε συγνώμη ούτε από τις οικογένειες των θυμάτων. Δεν είναι μόνο τα έξι ισόβια και τα είκοσι πέντε χρόνια, είναι ότι ουδέποτε μετάνιωσε για το παραμικρό. Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Δεν τιμά τη Ελληνική Δημοκρατία και το ελληνικό κράτος αυτή η κατάσταση.

Χατζηνικολάου: Για τις προφυλακίσεις του αρχηγού και μελών της Χ.Α. και για το γεγονός ότι δεν έχει βρεθεί οπλισμός, σας κατηγορούν οι προσκείμενοι στην Χρυσή Αυγή για πολιτική εμπάθεια, δηλαδή ότι δεν υπάρχει υλικό, βάσει του οποίου αρχηγός εκλεγμένου κόμματος να βρίσκεται στη φυλακή. Επίσης για το ότι δεν έχουν βρεθεί όπλα.

Υπουργός: Ουδέποτε το είπα, είστε επιμελέστατος δημοσιογράφος αν το είχα πει θα ήταν βέβαιο ότι θα το λέγατε και εσείς μετά, ουδέποτε είπα ότι η Χρυσή Αυγή έχει όπλα. Δεν υπάρχει τέτοια δήλωση δική μου πουθενά.

Χατζηνικολάου: Αυτό δε το είπατε, αλλά όταν κανείς μιλάει για εγκληματική οργάνωση, στο μυαλό αυτόματα έρχεται το ότι έχει όπλα.

Υπουργός: Να εξηγήσω τι έκανα εγώ. Δεν μπορώ να αποκλείσω ότι υπάρχουν όπλα, απλώς ουδέποτε το είπα και δεν το ξέρω. Αν το ήξερα θα το έλεγα εγώ στη δικαιοσύνη…

Χατζηνικολάου: Να το πω χυδαία, πεζοδρομιακά; Ξέρετε τι λένε; Ότι τους χώσατε μέσα γιατί ήταν πολιτική απειλή για τη Νέα Δημοκρατία;

Υπουργός: Υπήρχε σωρεία δικογραφιών σε διάφορα εισαγγελικά και ανακριτικά γραφεία. Μετά τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα αυτό που έκανα εγώ είναι ότι ζήτησα από την εισαγγελία του Αρείου Πάγου να συνενώσει αυτές τις δικογραφίες και να εξετάσει τη σύσταση εγκληματικής οργάνωσης εφόσον κρίνει ότι όλες οι δικογραφίες το αποδεικνύουν. Ζητήθηκε εφαρμογή συγκεκριμένου άρθρου του ποινικού κώδικα. Η ανεξάρτητη δικαιοσύνη σειρά δικαστικών λειτουργών, έκρινε και έχει αποφασίσει προφυλάκιση μιας σειράς στελεχών της Χ.Α. Μου λέτε «πως είναι εγκληματική οργάνωση, αφού δεν βρέθηκαν όπλα;». Σας απαντώ. Τα τάγματα εφόδου του Ρεμ το 1934 δεν είχαν όπλα, χτυπούσαν, έκαιγαν, δεν πυροβολούσαν. Δεν είναι το όπλο απαραίτητο στοιχείο και στην περίπτωση της Χρυσής Αυγής. Έχουμε τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα, έχουμε βαρύτατες σωματικές βλάβες σε πολλούς ανθρώπους…

Χατζηνικολάου: Σας λέω ότι τα σχόλια είναι αντιφατικά, ανάλογα με το που προέρχονται. Λένε ότι καθυστερήσατε.

Υπουργός: Εγώ τι έκανα: Πήρα ένα κομμάτι χαρτί, έγραψα μια αναφορά και την έστειλα στην εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Το δικαίωμα αυτό δεν είναι δικαίωμα υπουργού, είναι δικαίωμα και του τελευταίου πολίτη, βεβαίως όλων των βουλευτών όλων των κομμάτων. Αν κάποιος ‘Έλληνας πολίτης ή μέλος του πολιτικού συστήματος διότι πολλοί από την αντιπολίτευση επανέλαβαν αυτό που ο τηλεθεατής σας είπε αυτή τη στιγμή, «καθυστερήσατε». Γιατί δεν το έκαναν αυτοί αν πίστευαν ότι υπάρχουν τα στοιχεία που τους δημιουργούν την πεποίθηση ότι έχει δημιουργηθεί μια εγκληματική οργάνωση; Γιατί δεν έκαναν αυτοί το ίδιο πράγμα; Δεν ήταν στοιχεία του υπουργείου. Ήταν στοιχεία που βρίσκονταν στην κοινή γνώση και στις διάφορες εισαγγελίες και ανακριτικά γραφεία της χώρας, κατάλογο έκανα, δεν έστειλα φακέλους, δεν τους είχα τους φακέλους, ούτε θα μπορούσα να τους έχω, αλίμονο αν οι φάκελοι δικογραφιών είναι στα χέρια του εκάστοτε Υπουργού Δημόσιας Τάξης ή οποιουδήποτε άλλου υπουργού. Η δολοφονία του Παύλου Φύσσα απέδειξε, έδεσε, αυτό που ήταν προφανές.

Χατζηνικολάου: Ανησυχείτε αν την ώρα της δίκης αποδειχθεί ότι δεν δένουν σωστά όλα αυτά;

Υπουργός: Δεν είμαι δικαστής, η δικαιοσύνη θα κρίνει και εγώ κατ’ εντολή του πρωθυπουργού έκανα αυτό που θεωρούσα ότι είναι η δουλειά μου. Όταν αισθάνθηκα ότι υπάρχει απειλή για τη δημόσια ασφάλεια της χώρας ξεκάθαρη και δυνάμενη να αποδειχθεί, έστειλα στη δικαιοσύνη μία αναφορά και της ζήτησα να δράσει. Και επίσης θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι αυτή δεν ήταν μια πολιτική πράξη, για να είμαστε και σε αυτό ξεκάθαροι, ήταν μια πράξη τήρησης της νομιμότητας. Δεν ξεχωρίζουμε το παράνομο αναλόγως των πολιτικών φρονημάτων. Για μένα αν θέλετε ο θάνατος του Παύλου είναι το ίδιο τραγικός με το θάνατο του Μανώλη και του Γιώργου και είναι ξεκάθαρο ότι οποιοδήποτε παρανομεί πρέπει να τεθεί υπό την κρίση της ελληνικής δικαιοσύνης, ανεξαρτήτως των πολιτικών του φρονημάτων. Αλίμονο αν οι πράξεις που κατατείνουν την απονομή της δικαιοσύνης είχαν πολιτική θεώρηση και πολιτικό κίνητρο.

Χατζηνικολάου: Η εκτελεστική εξουσία, ρωτά ο Γιάννης Ζευγώλης, δεν επηρέασε την ανεξάρτητη δικαιοσύνη στην περίπτωση της Χρυσής Αυγής;

Υπουργός: Ας θεωρήσουμε ότι είχε διάθεση να επηρεάσει, το γεγονός ότι ο Ηλίας Κασιδιάρης δεν κρατήθηκε δεν είναι απόλυτη απόδειξη ότι αυτό δεν ισχύει;…

Α. Μούρτης, Πρόεδρος αστυνομικών υπαλλήλων Ημαθίας: Ερώτημα για τους αστυνομικούς που ελέχθησαν και αν διαπομπεύθηκαν για το αν έχουν σχέση με τη Χ.Α.

Υπουργός: Η ΕΛ. ΑΣ. μπορεί να είναι περήφανη για ένα πράγμα, διότι έχει ένα δικό της σώμα, το τμήμα Εσωτερικών Υποθέσεων, το οποίο λειτουργεί απολύτως αυτόνομα και μπορεί να επιτελεί κάθαρση σε ένα οργανισμό εξαιρετικά ευαίσθητο και αυτό έκανε το τμήμα Εσωτερικών Υποθέσεων της ΕΛ.ΑΣ. στη συγκεκριμένη περίπτωση. Δεν έχω και δεν πρέπει να έχω καμία δυνατότητα να μπαίνω μέσα στον τρόπο που χειρίζεται τα πράγματα και το ποιους φακέλους στέλνει στη δικαιοσύνη, διότι τότε θα είχα εξουσίες τις οποίες με κανένα τρόπο δεν πρέπει να έχει ο Υπουργός. Υπάρχει φυσική ηγεσία, υπάρχει συγκεκριμένη ηγεσία στο τμήμα Εσωτερικών Υποθέσεων και υπάρχει δικαιοσύνη που κρίνει. Εγώ ένα πράγμα πρέπει να πω: Ότι είμαι ιδιαίτερα περήφανος για τον τρόπο που η ΕΛ.ΑΣ. αν θέλετε καθάρισε το σπίτι της και δεν σπιλώθηκε από δεκάδες, εκατοντάδες καταγγελίες, η μέγιστη πλειοψηφία των οποίων ήταν απολύτως άδικη.

Ερώτηση πολίτη σχετικά με την ανάπτυξη, το φορολογικό, τις αποδράσεις από τις φυλακές και γενικά την ασφάλεια των πολιτών.

Υπουργός: Αδικούμε εδώ την Ελληνική Αστυνομία. Προχθές έδωσε στη δημοσιότητα τους δείκτες εγκληματικότητας, τους φετινούς. Η Ελλάδα είναι η μόνη ιστορικά χώρα που υπό το κράτος της τεράστιας οικονομικής κρίσης έχει 17% – 17,6% μείωση της εγκληματικότητας το 2013. Και αυτό, σας ξαναλέω. οφείλεται σε ένα πράγμα, δεν οφείλεται στον Υπουργό, δεν είμαι εγώ στο δρόμο. Οφείλεται στην αυτοθυσία των γυναικών και των ανδρών της Ελληνικής Αστυνομίας που υπό δυσχερέστατες συνθήκες, με πετσοκομμένους τους μισθούς τους για να το πούμε στη καθομιλουμένη, είναι εκεί έξω για να προστατέψουν τους Έλληνες πολίτες. Αυτοί είναι που παίρνουν το βάρος, δεν είναι η Χρυσή Αυγή. Ούτε η Χρυσή Αυγή πρόκειται να κάνει τον Έλληνα πολίτη να ζει σε μια ασφαλέστερη πατρίδα.

Ερώτηση πολίτη σχετικά με την ιθαγένεια και την ολιγωρία της νομοθετικής εξουσίας σε σχέση με τη Χρυσή Αυγή.

Υπουργός: Δεν είναι απόλυτα έτσι. Άλλο είναι το θέμα της δικαιοσύνης και άλλο το θέμα της πολιτικής εξουσίας. Η δικαιοσύνη διώκει όχι τη Χρυσή Αυγή ως πολιτική τοποθέτηση ή ως ιδεολογική προσέγγιση, όσο απεχθής και αν είναι σε μένα η ναζιστική προσέγγιση, τη διώκει ως παράνομη. Ως σύνολο ανθρώπων οι οποίοι παρανόμησαν και μάλιστα με βαρύτατες πράξεις. Για κακούργημα διώκονται. Από εκεί και πέρα, στο ιδεολογικό επίπεδο μπορούμε να κάνουμε οποιαδήποτε συζήτηση θέλετε. Νομίζω ότι ο ναζισμός είναι απεχθής στο 99% των Ελλήνων. Εμείς θρηνήσαμε ένα εκατομμύριο θύματα στο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Θύματα όχι μόνο από τον πόλεμο, θύματα από την πείνα, θύματα από τη συμφορά, οι πατεράδες, οι παππούδες, οι δικοί μου και οι δικοί σας το ναζισμό τον πολεμήσανε, πολλοί χαθήκανε, δε γυρίσανε ποτέ, Δεν μπορούμε να γυρίσουμε πίσω σε αυτό.

Χατζηνικολάου: Πάντως πολιτικά δε δικαιώνει την επιχειρηματολογία της Χρυσής Αυγής, ο τρόπος με τον οποίο τοποθετούνται στελέχη της δικής σας κυβέρνησης, και σεις προσωπικά κύριε Δένδια σχετικά με το θέμα των μεταναστών; Λέω για παράδειγμα την δική σας διατύπωση, που μου έκανε μεγάλη εντύπωση περί ποιότητας μεταναστών που έρχονται στην Ελλάδα;

Υπουργός: Περίμενα ότι θα μου το πείτε…

Χατζηνικολάου: Λογικά θα το περιμένατε αφού δεχτήκατε κριτική γι’ αυτό.

Υπουργός: Θα απαντήσω. Ακριβώς επειδή το περίμενα, έχω εδώ το τι είπα ακριβώς. Η ποιότητα, όπως το είπα, αφορούσε στην ποιότητα της εκπαίδευσης. Από τα στατιστικά που έχουμε θα δείτε ότι οι μετανάστες που έχουμε εμείς συνήθως δεν είναι ούτε καν πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης. Και αυτό το οποίο είπα αναφέρεται στις χώρες του Βορρά, στις οποίες πηγαίνουν μετανάστες, έστω και παράνομοι μετανάστες, οι οποίοι είναι γιατροί, απόφοιτοι πανεπιστημίων, άνθρωποι τους οποίους η οικονομία εκείνων των χωρών μπορεί εύκολα να τους απορροφήσει και αν θέλετε να είναι το ισοζύγιο θετικό. Αυτό το κύμα που έρχεται στην Ελλάδα δεν είναι εύκολο η ελληνική κοινωνία να το απορροφήσει. Υπάρχει μία τεράστια διαφορά κουλτούρας. Εγώ δεν αναφέρομαι στο αν ο άνθρωπος σαν άνθρωπος είναι καλύτερος ή χειρότερος. Αυτό δεν μπορώ να το κάνω εγώ. Δεν είναι δουλειά δική μου, δεν μπορεί να το κάνει ο οποιοσδήποτε νομίζω συνάνθρωπος. Όμως ως προς το εκπαιδευτικό επίπεδο είναι κάτι που είναι πάρα πολύ εύκολο να μετρηθεί. Δεν πρέπει και σε αυτό να εθελοτυφλούμε, διότι κινδυνεύουμε να κάνουμε κάτι άλλο. Από το φόβο μην πούμε οτιδήποτε θα μπορούσε κάποιος κακόβουλος να το χαρακτηρίσει «ρατσιστικό» να μπούμε σε μια γλώσσα υποκρισίας στην οποία να μη λέμε τα πραγματικά προβλήματα στην ελληνική κοινωνία. Η ελληνική κοινωνία έχει ένα πρόβλημα αυτή τη στιγμή. Έχει εκατοντάδες χιλιάδες παράνομους μετανάστες, ανθρώπους μιας διαφορετικής κουλτούρας, οι οποίοι δεν μπορούν να απορροφηθούν από τους μηχανισμούς της ελληνικής οικονομίας και της ελληνικής κοινωνίας. Υπάρχει ένας λογικός άνθρωπος ο οποίος να λέει το ανάποδο; Όχι.

Χατζηνικολάου: Γιατί συνέβη αυτό; Θέλω να πω ποιος έχει την ευθύνη γι’ αυτό; Και ποιος έχει την ευθύνη για παράδειγμα ότι το κέντρο της πρωτεύουσας και άλλων μεγάλων πόλεων για πάρα πολλά χρόνια ήταν στο απόλυτο έλεος όχι των αρχών αλλά ομάδων μεταναστών και ζούσαμε συγκρούσεις σαν αυτές του Αγίου Παντελεήμονα ή ζούμε ακόμα και σήμερα. Μου έγραφε ένας φίλος νωρίτερα το απόγευμα ότι στη Μ. Βόδα το εμπόριο ναρκωτικών από μετανάστες, οι οποίοι προφανώς παλιότερα ήταν στο κέντρο στην Ομόνοια και τώρα έχουν μετακινηθεί εκεί, γίνεται απροκάλυπτα. Γίνεται παζάρι δηλαδή.

Υπουργός: Να τα πάρουμε με τη σειρά. Ποιος φταίει; Το ελληνικό κράτος φταίει. Γιατί επί σειρά ετών, πολλών ετών, δεν φύλαξε τα σύνορά του. Θεωρήθηκε ότι τα σύνορα του Έβρου είναι ένας χώρος στον οποίο οποιοσδήποτε μπορεί περπατώντας να περάσει, να έρθει μέσα στην Ελλάδα και δεν τρέχει τίποτα σε αυτό. Όμως νομίζω ότι αδικούμε την προσπάθεια αν δεν ομολογήσουμε αυτό που ο καθένας μπορεί να δει με μια πολύ απλή επίσκεψη. Την τεράστια διαφορά στο κέντρο της Αθήνας από τον Ιούνιο του 2012 που ανέλαβε αυτή η κυβέρνηση μέχρι σήμερα. Πάμε αμέσως, οποιοσδήποτε θέλει, αμέσως μετά από αυτή την εκπομπή. Μπορούμε να πάμε στην Ομόνοια και να περπατήσει και όχι απλώς να δει τη διαφορά, να καταλάβει ότι στο κέντρο των πόλεων έχει αποκατασταθεί ο νόμος και η τάξη. Θα μου πείτε μόνο η Αθήνα; Ας πάει στην Αμαλίας στην Πάτρα. Όπου αρχίζουν, ανοίγουν καινούρια μαγαζιά, όταν εδώ και 1,5 – 2 χρόνια δεν τολμούσε να περάσει άνθρωπος. Θα μου πείτε όλα λύθηκαν δια μαγείας; Βεβαίως δεν λύθηκαν όλα. Βεβαίως έχουμε πάρα πολύ δρόμο μπροστά μας. Αλλά δεν μπορούμε να μηδενίζουμε. Και ποιος τα έκανε όλα αυτά κ. Χατζηνικολάου; Πάλι η πλάτη του Έλληνα αστυνομικού. Διότι το ελληνικό κράτος δεν είχε φτιάξει κανένα σώμα εξειδικευμένο για να αντιμετωπίζει τη μετανάστευση. Κανένα. Η Ελληνική Αστυνομία εκ των ενόντων μπόρεσε και αντιμετώπισε αυτό το φαινόμενο. Όχι μόνο κατασταλτικά, αλλά δημιουργώντας έναν ολόκληρο μηχανισμό. Κλείνοντας τον Έβρο, ελευθερώνοντας τα κέντρα των πόλεων, δημιουργώντας μηχανισμούς αντιμετώπισης των παράνομων μεταναστευτικών ροών. Επίσης δημιουργώντας ένα πολύ μεγάλο δίκτυο επιστροφής. Γιατί μην κοροϊδευόμαστε δεν είναι μόνο ότι δεν μπαίνουν άλλοι μέσα, το ισοζύγιο είναι πια θετικό, δηλαδή οι άνθρωποι που επιστρέφονται στις χώρες προέλευσης είναι πολύ περισσότεροι από αυτούς που έρχονται. Στις αρχές του 2015 θα έχουμε στείλει πίσω στις πατρίδες τους 110.000 παράνομους μετανάστες. Είμαστε η πρώτη χώρα στην Ευρώπη στις επιστροφές παρανόμων μεταναστών. Όλα αυτά λοιπόν είναι πολύ σημαντικά.

Ερώτηση σχετικά με την εγκληματικότητα στην περιοχή των Άνω Λιοσίων από τους Ρομά.

Υπουργός: Αναφερθήκατε και σε συγκεκριμένη περιοχή και αυτό είναι πολύ καλό. Ούτε πρόκειται να ωραιοποιήσω την πραγματικότητα ούτε να σας πω ότι λύθηκαν όλα τα προβλήματα. Ένα από τα προβλήματα της χώρας μας είναι ότι για πάρα πολλά χρόνια ήμασταν ξέφραγο αμπέλι. Τελείως ξέφραγο αμπέλι και νομίζω στην περιοχή που αναφερθήκατε το ξέρετε πολύ καλά. Και αν εγώ σας πω ότι μέσα σε 18 μήνες θα ήταν δυνατόν να αποκατασταθεί και στην τελευταία εσχατιά της Ελλάδος ένα σύστημα απόλυτης τήρησης της νομιμότητας δεν θα σας πω την αλήθεια. Όμως υπάρχει μια αρχή… Υπάρχουν περιοχές στις οποίες επετράπη, από την ανοχή του κράτους αν θέλετε, αν θέλετε από την αδιαφορία του κράτους; Από την αδιαφορία του κράτους, να δημιουργηθούν θύλακες βαριάς εγκληματικότητας. Αυτό θα αναστραφεί. Ξέρετε πολύ καλά πόσες επιχειρήσεις γίνονται το τελευταίο καιρό. Εάν όμως σας πω ότι αυτό θα αναστραφεί σε μια μέρα ή σε ένα μήνα δεν θα σας πω την αλήθεια. Διότι αυτό είναι μια σταδιακή προσέγγιση. Χρειάζεται και μία αλλαγή δομής της ίδιας της αστυνομίας για να μπορέσει να ανταποκριθεί σε όλες αυτές τις προκλήσεις. Και αυτό κάνουμε και αυτό τώρα. Αυτό που σας λέω όμως είναι ότι έχει ξεκινήσει μια πορεία αποκατάστασης και τήρησης νομιμότητας, η οποία τελικά, εφόσον η ελληνική κοινωνία συνταχθεί και τη στηρίξει στο τέλος θα επαναφέρει τη χώρα στο καθεστώς που βρισκόταν πολλά χρόνια πριν. Και τα νούμερα είναι εκεί για να επιβεβαιώσουν ότι η προσπάθεια αυτή με τον τρόπο που γίνεται είναι μια επιτυχημένη προσπάθεια και δεν πρέπει με κανένα τρόπο να εγκαταλειφθεί. Και δεν πρέπει με κανένα τρόπο να αποθαρρυνθούμε διότι και ακόμα στους καταυλισμούς των ΡΟΜΑ υπάρχουν εγκληματίες ΡΟΜΑ οι οποίοι θυματοποιούν τους υπόλοιπους ΡΟΜΑ και δεν πρέπει ούτε εκεί να γενικεύουμε άδικα. Πρέπει όμως να είμαστε συνεπείς και συνεχώς να διώκουμε την παρανομία και την εγκληματικότητα.

Χατζηνικολάου: Εκατοντάδες μηνύματα στο διαδίκτυο και πολλά από αυτά εστιασμένα στην αστυνομική βία. Λένε και θα σας το διαβάσω εδώ όπως μου το γράφει ένας φίλος, λέει να ρωτήσεις τον κύριο Δένδια αν είναι Υπουργός Προστασίας του Πολίτη ή του πολιτικού. Διότι το τελευταίο διάστημα κάθε φορά που έρχεται ένα ξένος επισκέπτης κάποιος από την Ευρωπαϊκή Ένωση, κάποιος από Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η Μέρκελ , ο Σόιμπλε, η Τρόικα, αποκλείουν το κέντρο της Αθήνας, μας απαγορεύουν να διαδηλώσουμε, να εκφράσουμε τα αρνητικά μας συναισθήματα για όσα επιβάλλει η Τρόικα και οι δανειστές στη χώρα και επομένως προστατεύουν μόνο το πολιτικό σύστημα και όχι τους πολίτες. Θέλω μία πρώτη απάντηση σας σε αυτό και θα έρθω και στις καταγγελίες για την αστυνομική βία καταγγελίες που πρέπει νομίζω να τις συζητήσουμε αναλυτικά.

Υπουργός: Κύριε Χατζηνικολάου, ουδείς απαγόρευσε σε οποιονδήποτε να διαδηλώσει ούτε μπορεί. Εδώ τι συμβαίνει; Να πάρουμε την επίσκεψη Μέρκελ.

Χατζηνικολάου: Είχατε κλείσει το κέντρο της Αθήνας.

Υπουργός: Βεβαίως και είχαμε κλείσει το κέντρο.

Χατζηνικολάου: Ο σταθμός του μετρό δεν λειτουργούσε στο κέντρο και από κάποια στιγμή και μετά στην πόλη δεν μπορούσες αν έχεις πρόσβαση.

Υπουργός: «Παραδίδομαι», αλλά να εξηγήσω; Έρχεται ο Καγκελάριος, ο Πρωθυπουργός ενός ξένου κράτους στην Αθήνα. Υπάρχουν παραδεδεγμένοι κανόνες προστασίας του και πρέπει να προστατευθεί. Και αυτό δεν είναι διαπραγματεύσιμο και δεν μπορεί κανείς να το υπάγει σε προσωπική του αντίληψη του πως και τι. Πρέπει να ληφθούν τα μέγιστα μέτρα προστασίας του ξένου επισκέπτη. Μπορεί ο επισκέπτης στην ελληνική κοινωνία να είναι και αντιπαθέστατος. Οι Έλληνες να μην θέλουν να τον δουν μπροστά τους. Όμως είναι προσκεκλημένος της νόμιμα εκλεγμένης κυβέρνησης του τόπου. Άρα φιλοξενούμενος, άρα πρόσωπο ιερό, άρα πρέπει να προστατευθεί. Από κει και πέρα μπορεί οποιοσδήποτε εκτός του χώρου προστασίας του ξένου επισήμου να διαδηλώσει οπουδήποτε θέλει. Αλλά δεν είναι δυνατόν να ακυρώσουμε το δικαίωμα της εκλεγμένης κυβέρνησης να καλεί οποιονδήποτε κρίνει χρήσιμο στην πρωτεύουσα του κράτους και να τον προστατεύει, κατά τον απόλυτο τρόπο προστασίας του ξένου επισήμου, σε αυτό είμαι ξεκάθαρος.

Χατζηνικολάου: Πάντως εγώ βλέπω να γίνεται G7 ή να γίνεται Eurogroup και απ’ έξω να διαμαρτύρονται.

Υπουργός: Απ’ έξω; Στην τελευταία σύνοδο που συνόδεψα τον πρωθυπουργό στις Βρυξέλλες, έπρεπε να βλέπατε τα μέτρα προστασίας. Ξεγελάστηκα και βγήκα έξω χωρίς να πάρω την κάρτα μου, βεβαίως οι φρουροί ήξεραν ποιος είμαι και δεν με άφησαν να μπω ξανά μέσα μέχρι να έρθει καινούργια κάρτα και να υπάρξει ηλεκτρονική της αναγνώριση . Δεν επιτρεπόταν πάρα μόνο ένα άτομο να συνοδεύει τον καθένα. Υπάρχουν διεθνώς παραδεδεγμένοι κανόνες. Αυτή είναι η πραγματικότητα και το ξέρει ο καθένας. Επίσης είναι απολύτως σεβαστό το δικαίωμα της διαμαρτυρίας. Εάν κάποιος αντί να διαμαρτυρηθεί στο Σύνταγμα διαμαρτυρηθεί στην Ομόνοια αίρεται το δικαίωμα του να διαμαρτυρηθεί; Ούτως ή άλλως δεν είναι εκεί τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, δεν θα καταγραφεί η διαμαρτυρία; Πρέπει υποχρεωτικά η διαμαρτυρία να γίνει μόνο στο Σύνταγμα; Αλλά και πέρα από αυτό για να είμαστε και σε αυτό ξεκάθαροι. Αυτό γίνεται, η πρόσκληση στην κυρία Μέρκελ, στον κύριο Σόιμπλε από την νόμιμα εκλεγμένη κυβέρνηση του τόπου. Ο Έλληνας πολίτης θα έρθει η ώρα αν δεν τη θέλει αυτή την κυβέρνηση να μπορεί να «τη μαυρίσει» και θα έχει μια άλλη κυβέρνηση, η οποία κάλλιστα μπορεί να μην καλεί την κυρία Μέρκελ, να μην καλεί τον κύριο Σόιμπλε, να καλεί κάποιους άλλους ίσως.

Χατζηνικολάου: Πολλά ερωτήματα για την αστυνομική βία. Τι έννοια είχε η αστυνομική βία στην ένταση που υπήρξε στις Σκουριές για παράδειγμα.

Υπουργός: Τις Σκουριές ο ακροατής τις ονομάζει θέμα αστυνομικής βίας; Αυτό το οποίο κρατάει από τις Σκουριές είναι η αστυνομική βία; Όχι η απόπειρα κατάλυσης του κράτους; Ενδιαφέρον.

Χατζηνικολάου: Δεν υπήρξε αστυνομική βία στις Σκουριές; Η τοπική κοινωνία υπέστη αστυνομική βία επειδή τόλμησε να διαμαρτυρηθεί;

Υπουργός: Το ερώτημα δεν είναι αν υπάρχει αστυνομική βία. Είναι αν είναι νόμιμη η αστυνομική βία. Βεβαίως υπάρχει αστυνομική βία. Το κράτος , υπάρχει ο ορισμός του Weber, για το τι είναι κράτος. Είναι ομάδα ανθρώπων μέσα σε συγκεκριμένο γεωγραφικό όριο τα όργανα των οποίων νομίμως, ασκούν το προνόμιο της βίας. Βεβαίως η αστυνομία ασκεί τη βία. Το ερώτημα είναι: Την ασκεί νομίμως, εν ονόματι του κράτους; Ή αυθαίρετα, όταν το όργανο αυθαιρετεί; Αυτό είναι το κριτήριο. Δεν υφίσταται κράτος στον πολιτισμένο κόσμο στο οποίο η αστυνομία να μην έχει το προνόμιο της έννομης βίας. Αυτό το οποίο είναι πρόβλημα στη χώρα είναι ότι πολλές ομάδες ανθρώπων, στις Σκουριές είχαμε μια τέτοια περίπτωση, οι ίδιοι, χωρίς να είναι νόμιμη βία, άσκησαν …

Χατζηνικολάου: Στις Σκουριές υπέστη τη βία όλο το χωριό, μην το συζητάμε. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Είναι διαφορετική εικόνα των μηχανημάτων στα οποία έγινε ο εμπρησμός , εκεί βεβαίως κατά τη γνώμη μου όταν παρανομεί κάποιος πρέπει να υπάρχει επέμβαση και των αστυνομικών και των εισαγγελικών αρχών και είναι άλλο η ειρηνική διαμαρτυρία του χωριού, η οποία αντιμετωπίστηκε αρκετές φορές και με ξύλο και με δακρυγόνα. Αυτή είναι η αλήθεια.

Υπουργός: Νομίζω ότι δεν είναι όπως το λέτε αλλά η άποψη είναι σεβαστή και νομίζω ότι οπουδήποτε, σε οποιονδήποτε τομέα της δημόσιας ζωής υπάρχει αστυνομική αυθαιρεσία, θα ενεργούνται τα νόμιμα.

Χατζηνικολάου: Βασανιστήρια γίνονται στα κρατητήρια; Στη Γ.Α.Δ.Α έχουν γίνει βασανιστήρια; Στον Guardian είχατε απειλήσει ότι θα κάνετε μήνυση. Τι έγινε η μήνυση αυτή; Δεν την κάνατε ποτέ.

Υπουργός: Θα σας απαντήσω τι πράγματι δεν έγινε ποτέ. Όχι μήνυση, αγωγή είχα πει ότι θα έκανα. Είχα θυμώσει πάρα πολύ με τον Guardian. Γιατί ο Guardian είναι μια πολύ σοβαρή εφημερίδα την οποία μάλιστα διάβαζα εγώ ως νέος φοιτητής στην Αγγλία, άρα είχα ένα δέσιμο με αυτή την εφημερίδα. Ο Guardian λοιπόν έγραψε κάτι το οποίο ήταν απολύτως λανθασμένο. Ότι γινόντουσαν τί είδους βασανιστήρια; Ότι σε κρατούμενους έκαιγαν τσιγάρα πάνω τους, το οποίο από την ιατροδικαστική έκθεση αποδείχτηκε ότι ήταν απολύτως λανθασμένο και θύμωσα πάρα πολύ κύριε Χατζηνικολάου. Θα σας απαντήσω γιατί δεν έκανα αγωγή. Την αγωγή την κάνει το Νομικό Συμβούλιο του κράτους. Εγώ απευθύνθηκα στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Μου είπαν ότι πρώτον πρέπει να δώσει την εντολή ο Υπουργός Οικονομικών και δεύτερον ορθά με συμβούλευσαν να ζητήσω την γνώμη των διπλωματών στο Λονδίνο. Η Πρεσβεία στο Λονδίνο μου συμβούλευσε αρνητικά. Μου είπε ότι θα στοιχηθεί όλο το αγγλικό κατεστημένο του Τύπου απέναντι στη Χώρα. Κατάπια τον θυμό μου και δεν ζήτησα από τον Υπουργό Οικονομικών να κάνει την αγωγή.

Χατζηνικολάου: Βασανιστήρια γίνονται στην Ελλάδα; Βασανιστήρια σε χώρους κράτησης;

Υπουργός: Με συγχωρείτε, σας προκύπτει ότι οπουδήποτε έγιναν βασανιστήρια, καταγγέλθηκαν και δεν τιμωρήθηκε αυτός ο οποίος τα έκανε; Διότι αυτό είναι το ερώτημα. Εγώ δεν μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι πουθενά στην επικράτεια οιοσδήποτε δεν παραβαίνει τον νόμο. Υπάρχουν εκατοντάδες πράγματα για τα οποία δεν μπορώ να σας διαβεβαιώσω. Το ερώτημα είναι: αν καταγγελθεί αυτός που παραβαίνει τον Νόμο τι υφίσταται; Σε ένα κράτος δικαίου αυτός τιμωρείται.

Ερώτηση πολίτη για τη βία σε βάρος βουλευτών, δημοσιογράφων και πολιτών όπως και «για την απαγόρευση των διαδηλώσεων».

Υπουργός: Είστε νέος άνθρωπος. Πάντα οι νέοι άνθρωποι έχουν μια έντονη επαναστατικότητα και αυτό είναι χρήσιμο, είναι ενδιαφέρον, είναι καλό για τον τόπο, αλλά φοβάμαι ότι λίγο μου τα μπλέξατε, αν μου δώσετε το δικαίωμα να το σχολιάσω. Μου είπατε την περίπτωση στο γραφείο του κ. Βαρβιτσιώτη. Μου περιγράφετε μία σκηνή στην οποία πήγαν άνθρωποι ήσυχα και είπαν «ήρθαμε να σας δώσουμε ένα ψήφισμα» με το χέρι απλωμένο και ξαφνικά όρμησαν τα ΜΑΤ. Έτσι έγινε ακριβώς; Μήπως έγινε κάτι λίγο διαφορετικά; Θα μου επιτρέψετε πάλι την έκφραση, πήγαν να «μπουκάρουν» μέσα στο γραφείο του κ. Βαρβιτσιώτη και πήγαν να το κάνουν «λαμπόγυαλο»; Κάπου πρέπει και η ιδιοκτησία του ¨Έλληνα πολίτη να προστατεύεται; Η αν θέλετε, είπατε για τις διαδηλώσεις. Το πρόβλημα στις διαδηλώσεις στο κέντρο της Αθήνας, το 2008, ποιο ήταν; Η Αθήνα δεν πρέπει να αστυνομεύεται για να μην ξαναγίνει αυτό που έγινε το Δεκέμβριο του 2008 και ξαναέγινε εάν θέλετε το Φλεβάρη του 2012; Είναι τόσο περίεργο ότι από τον Ιούνιο του 2012 μέχρι σήμερα δεν έχει υπάρξει ούτε ένα σπάσιμο βιτρίνας στο κέντρο της Αθήνας; Πως φαντάζεστε ότι είναι η αστυνομία; Μου λέτε για παρακρατικούς, πως το φαντάζεστε; Ότι το βράδυ βγαίνουν οι αστυνομικοί, τους μοιράζει ο διοικητής στην μέση και τους λέει «εσείς είστε παρακρατικοί, εσείς είστε αστυνομικοί. Βγείτε έξω να παίξετε ξύλο και μετά γυρίστε και αύριο αλλάζουμε»; Έτσι το φαντάζεστε; Η ηλικία σας επιτρέπει την επαναστατικότητα, μια θεώρηση των πραγμάτων από μια αριστερή γωνία και είναι κατανοητό σε εμάς. Αυτό που δεν είναι κατανοητό, είναι η με τη δικαιολογία της επαναστατικότητας άσκηση βίας.

Χατζηνικολάου: Κύριε Υπουργέ, για τους παρακρατικούς. Δεν έχετε δει βίντεο; Εγώ έχω δει αρκετά βίντεο και είμαι πια τριάντα χρόνια στη δημοσιογραφία όπου είναι περίεργη πραγματικά, η συμπόρευση πολλές φορές αστυνομικούς με ανθρώπους με πολιτικά, οι οποίοι κρατούν καδρόνια, φορούν κράνη και τους δείχνει δίπλα-δίπλα και αναρωτιέσαι τι γίνεται. Να σας δείξω αν θέλετε των τελευταίων πέντε-έξι ετών.

Υπουργός: Ποιο είναι το υφέρπον, η πονηρή σκέψη πίσω από μια τέτοια θεώρηση; Ότι υπάρχει ένα πανίσχυρο παρακράτος, που κάθε φορά που ζορίζεται κάθε κυβέρνηση, τι κάνει; Βγάζει κάποιους τύπους στην Αθήνα, τα κάνουν λαμπόγυαλο, τρομάζει ο κόσμος και ψηφίζει την κυβέρνηση. Υπάρχει πιο ζορισμένη κυβέρνηση από την κυβέρνηση του Αντώνη Σαμαρά του τελευταίου 1,5 χρόνου; Πως αυτή η ζορισμένη κυβέρνηση δεν έχει επιτρέψει να γίνει ένα επεισόδιο στο κέντρο της Αθήνας, να σπάσει μία βιτρίνα στο κέντρο της Αθήνας. Τι έγινε ξαφνικά; Η εξήγηση είναι μία. Πάρθηκε η απόφαση να εφαρμοστεί ο νόμος . Να σας πω και κάτι άλλο; (απευθυνόμενος στον πολίτη) Είστε νέος άνθρωπος: Πρέπει να σκεφτόμαστε και τον άλλο. Αυτόν τον οποίο έχει μαγαζί στο κέντρο και βγάζει το ψωμί του και απασχολεί δύο υπαλλήλους . Και βεβαίως έχετε και εσείς και οι συνομήλικοι σας, όπως και εγώ όταν ήμουν στην ηλικία σας, το δικαίωμα στην διαμαρτυρία. Αλλά έχει και αυτός το δικαίωμα να πάει σπίτι του με το ψωμί της οικογένειας του. Γιατί αυτό που είχε γίνει στο κέντρο της Αθήνας είναι ότι είχαμε σεβασμό μόνο στο δικαίωμα της διαμαρτυρίας. Για το δικαίωμα αυτού που ζούσε στο κέντρο και το δικαίωμα του μαγαζάτορα στο κέντρο, του οικογενειάρχη στο κέντρο , αυτού που πήγε να βγάλει το ψωμί του δεν υπήρχε κανένας σεβασμός. Του είχαν κάνει «λαμπόγυαλο» την επιχείρηση εκατό φορές. Δεν τολμούσε να πάει άνθρωπος να ψωνίσει γιατί απλά στο κέντρο παντού ήταν γεμάτο διαδηλώσεις. Υπήρχε απόλυτος σεβασμός στη διαμαρτυρία και κανένας σεβασμός στην κοινωνική ζωή. Πρέπει να βρούμε μια ισορροπία.

Ερωτών πολίτης: Πρέπει να ανακαλέσετε για το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης ότι πήγε στο γραφείο του κ. Βαρβιτσιώτη να τα κάνει «λαμπόγυαλο» και επίσης στα γεγονότα της ΕΡΤ είχε ασκηθεί βία σε βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ.

Υπουργός: Είναι η πρώτη φορά που βλέπετε τη νεολαία του ΣΥΡΙΖΑ να κάνει «μπούκες»; Εάν εσείς μου πείτε ότι η νεολαία του ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει κάνει ποτέ «μπούκες» ποτέ σε κανένα γραφείο, να σας ζητήσω συγγνώμη. Αλλά νομίζω τότε πως μιλάμε για άλλη νεολαία. Δεν θέλω να σχολιάσω για συναδέλφους στη Βουλή. Όσον αφορά στην ΕΡΤ: Όλη η Ελλάδα είδε στην τηλεόραση τι συνέβη εκείνο το βράδυ. Εσείς λέτε ότι εκείνο το βράδυ ασκήθηκε βία σε βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ; Εσείς δηλαδή ένας νέος άνθρωπος, με τα μάτια ενός νέου ανθρώπου, επιτρέπετε στον εαυτό σας να βάλει δύο παρωπίδες και να έρχεται να λέει ότι αυτό που έγινε εκείνο το βράδυ ήταν άσκηση βίας από την αστυνομία; Να μου το πείτε ευθέως, ως τίμιος άνθρωπος. Έχετε όλη τη ζωή μπροστά σας, δείτε καθαρά τα πράγματα.

Χατζηνικολάου: Κύριε Υπουργέ δύο ερωτήματα που έρχονται για συγκεκριμένα περιστατικά αστυνομικής βίας, για τα οποία έχει δεσμευτεί η Ελληνική Αστυνομία ότι θα τα ελέγξει και θα καταλήξει σε συμπεράσματα. Ένα αφορά τον συνάδελφό μου, τον Μανώλη Κυπραίο, τον δημοσιογράφο ο οποίος έμεινε κουφός, ενώ κάλυπτε κινητοποιήσεις στο κέντρο της Αθήνας και το άλλο αφορά την αστυνομική βία εναντίον του φωτορεπόρτερ Λώλου. Θέλω να ρωτήσω αν έχουν γίνει ΕΔΕ για αυτά τα δύο και αν έχουμε καταλήξει σε συμπεράσματα, για το ποιοι ευθύνονται και το τι μέτρα θα ληφθούν.

Υπουργός: Τον δεύτερο δεν τον γνωρίζω και για τον πρώτο – έγιναν βεβαίως σε άλλο χρόνο, δεν ήμουνα εγώ Υπουργός – γνωρίζω ότι πρόκειται για έναν άνθρωπο ο οποίος είναι συμπαθέστατος και ευγενέστατος. Τον γνώρισα εκ των υστέρων…

Χατζηνικολάου: Έχει απολέσει την ακοή του.

Για τον κύριο αυτό μόνο θετικά λόγια έχω να πω. Τα στοιχεία τα οποία βρήκα και με τα οποία προσπάθησα να επανεκκινήσω αυτήν την έρευνα, δεν έχουν καταλήξει κάπου ακόμα. Ελπίζω ότι θα μπορέσει…

Χατζηνικολάου: Η λέξη ΕΔΕ παραπέμπει στο μυαλό των πολιτών σε συγκάλυψη. Διότι σπάνια βλέπουμε από εσωτερικούς ελέγχους που γίνονται να προκύπτουν αποτελέσματα.

Υπουργός: Κύριε Χατζηνικολάου, προηγουμένως ένας ακροατής, Πρόεδρος συγκεκριμένου Σωματείου Αστυνομικών, είπε ακριβώς το ανάποδο. Ότι το τμήμα Εσωτερικών Υποθέσεων, αν θέλετε καθ’ υπερβολή πολλές φορές, για μικρές παραβάσεις ή και για όχι σοβαρές ίσως παραβάσεις, οδήγησε αστυνομικούς στο σκαμνί. Υπάρχουν πάντα δύο πραγματικότητες. Εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι έχω την απόλυτη γνώση, καταρχήν δεν είμαι καν ο φυσικός προϊστάμενος της Ελληνικής Αστυνομίας, δεν είμαι αστυνομικός, είμαι ο πολιτικός προϊστάμενος. Εγώ ένα πράγμα μπορώ να πω στον Έλληνα πολίτη: ότι όταν τα αρμόδια όργανα καταλογίζουν ευθύνες, ο συγκεκριμένος που έχει παρανομήσει θα πληρώσει επί τη βάσει των ευθυνών του.

Ερώτημα σχετικά με τις διαταγές από τους Διοικητές των Αστυνομικών Τμημάτων προς τους Διευθυντές των Σχολικών Μονάδων. (Ηλέκτρα Μήτσουρα: Εκπαιδευτικός. Πρόεδρος του Α/βάθμιου Σωματείου Δασκάλων «Ο Περικλής», της Β’ Περιφέρειας Αθήνας)

Υπουργός: Γνωστό το θέμα. Το θέμα έχει αναδειχθεί τις τελευταίες μέρες και χαίρομαι που μου δίνετε την ευκαιρία να σας δώσω μια απάντηση.

Χατζηνικολάου: Φαίνεται ότι έχουν κληθεί και μαθητές σε αστυνομικά τμήματα, γεγονός που έχει προκαλέσει έντονες διαμαρτυρίες.

Υπουργός: Θα σας πω τι γνωρίζω.

Χατζηνικολάου: Σε άλλη περιοχή. Στο Κερατσίνι.

Υπουργός: Θα σας πω τι γνωρίζω για αυτό (για το Κερατσίνι). Νομίζω έχει εκδοθεί και ανακοίνωση από την Ελληνική Αστυνομία. Ίσως την έχετε δει, ίσως δεν την έχετε δει. Το οτιδήποτε διενεργήθηκε, διενεργήθηκε κατά εισαγγελική παραγγελία. Και μου έχει επιδειχθεί και το έγγραφο της εισαγγελικής παραγγελίας. Η Ελληνική Αστυνομία, όταν την εντέλλεται ο αρμόδιος εισαγγελικός λειτουργός να προβεί σε συγκεκριμένη ενέργεια δεν έχει παρά τη μόνη δυνατότητα από τη νομιμότητα που της επιτρέπει να υπακούσει την εισαγγελική εντολή.

(Για την επικοινωνία αστυνομικών τμημάτων με σχολεία):

Με ένα εντελώς διαφορετικό θέμα, είχαμε κάνει την ίδια συζήτηση, σε αυτήν την εκπομπή περίπου μία ώρα πριν. Όπως το ρωτάτε, μου δίνετε δε την εντύπωση ότι έχετε την υπόνοια και για αυτό εκφράζω την απορία μου, με κάθε σεβασμό στην άποψη του οποιαδήποτε. Τι ακριβώς έγινε δηλαδή; Ξύπνησε ένα πρωί η Ελληνική Αστυνομία και προσπάθησε να φακελώσει όλα τα νήπια; Και να τα κάνει τι ακριβώς;

(Για το Κερατσίνι) … Υπήρξε συγκεκριμένη εισαγγελική εντολή, το έγγραφο είναι στη διάθεση του οποιουδήποτε και εδόθησαν συγκεκριμένες εντολές στην Ελληνική Αστυνομία. Καταρχήν δεν πιστεύετε εμένα. Πιστεύετε την Ελληνική Αστυνομία. Εγώ είμαι ο πολιτικός προϊστάμενος. Η Ελληνική Αστυνομία έχει φυσική ηγεσία. Θα μπορούσα να σας πω ότι αυτή ήταν μια απόφαση της φυσικής ηγεσίας της Ελληνικής Αστυνομίας για τον α’ ή β’ λόγο. Και αν ήταν μια λανθασμένη απόφαση της φυσικής ηγεσίας δε θα είχα κανένα πρόβλημα να σας πω ότι θα ήταν μια λανθασμένη απόφαση και αν τα κίνητρά της ήταν ύποπτα θα μπορούσα να επιβάλλω κυρώσεις. Σας λέω αυτό το οποίο μου ελέχθη και αυτό το οποίο γνωρίζω. Ότι εδόθη συγκεκριμένη εισαγγελική εντολή. Θέλω να σας παρακαλέσω και για κάτι άλλο αφού είστε και εκπαιδευτικός Τελειώσαμε με αυτό το θέμα. Υπάρχει και κάτι άλλο. Η Ελληνική Αστυνομία έχει μια ανάμειξη πολύ σημαντική στο εκπαιδευτικό γίγνεσθαι. Και ειλικρινά εγώ δε θέλω να θεωρείται ότι η Ελληνική Αστυνομία είναι κάτι διαφορετικό από την ελληνική κοινωνία, κάτι ύποπτο, κάτι το οποίο αν θέλετε, ο μόνος σκοπός ανάμειξης στα πράγματα είναι κάποιος σκοτεινός σκοπός. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: Η Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος. Το 2013 η Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος έκανε 489 εκδηλώσεις για μαθητές, για να διδάξει μαθητές πώς να προστατεύονται στο διαδίκτυο, πώς να είναι ασφαλής η πλοήγηση στο διαδίκτυο.

Χατζηνικολάου: Αυτό είναι αλήθεια. Αλλά το Κερατσίνι είναι άλλη υπόθεση. Ξέρετε αυτό ξύπνησε άσχημες μνήμες.

Εκπαιδευτικός: Κύριε Χατζηνικολάου χαίρομαι που το λέτε εσείς, γιατί αν το έλεγα εγώ θα εθεωρούμουν αντιδραστική και θα στοχοποιούμουν.

Υπουργός: Όχι, όχι. Πρέπει όλοι να καταλάβουμε… Μισό λεπτό, να ξαναγυρίσουμε σε αυτό. Αλλά πρέπει να το κλείσουμε αυτό το θέμα. Επίσης το Ηλεκτρονικό Έγκλημα τι κάνει; Ετοιμάζει να παρουσιάσει έναν διαδικτυακό τόπο, μια «αλάνα» στην οποία, μάλιστα έχει βρει και ηλεκτρονική διεύθυνση www.kid.gr, στο οποίο τα παιδιά θα μπορούν να παίζουν με ασφάλεια, δηλαδή σε έναν χώρο στον οποίο θα παίζουν τα παλιά παιχνίδια, φιδάκι, ντάμα, οτιδήποτε μπορεί να φανταστεί κανείς και ο χώρος αυτός θα ελέγχεται, ώστε να μην κινδυνεύουν από το διαδίκτυο. Δεν είναι λοιπόν η Ελληνική Αστυνομία ο εχθρός του παιδιού, δεν είναι ο κακός ο οποίος πάει να του πάρει τα στοιχεία με κάποιο πονηρό σκοπό. Η εικόνα της Αστυνομίας, αν θέλετε, της εποχής της δικτατορίας, δεν είναι η δημοκρατική Αστυνομία του σήμερα. Μιλάμε μόνο για τον αστυνομικό. Αυτό το Υπουργείο έχει και πυροσβέστες, έχει και διάφορους άλλους ανθρώπους και πολιτικούς υπαλλήλους που μάχονται για την καθημερινότητα του Έλληνα πολίτη. Τι είναι ο Έλληνας αστυνομικός; Είναι άνθρωπος, ο οποίος μπήκε σε αυτό το σώμα, με πανελλήνιες εξετάσεις, αξιοκρατικές εξετάσεις και νοιάζεται και αυτός για τον Έλληνα πολίτη. Δεν είναι ένας εχθρός με τον οποίο με το που τον βλέπουμε, λέμε: «α, κάτι πονηρό και κακό έχει στο μυαλό του». Επανέρχομαι από εκεί που ξεκίνησα (για το Κερατσίνι). Στη διάθεσή σας κύριε Χατζηνικολάου το έγγραφο της Εισαγγελίας, όπως επεδείχθη σε εμένα. Δεν νομίζω ότι είναι κανένα απόρρητο έγγραφο.

Ερώτηση για το κέντρο της Αθήνας και την αναβίωση της επιχειρηματικότητας.

Αβράμπος Κωνσταντίνος Επιχειρηματίας: Eμείς που ζούμε στο κέντρο της Αθήνας, 365 μέρες το χρόνο, τις 270 δε μπορούμε να κυκλοφορήσουμε καθόλου, εκτός από το 2013 που δεν είχαμε αυτές τις μεγάλες απεργίες. Δε μπορούσε να λειτουργήσει τίποτα, σπάσανε όλα τα μαγαζιά. Σπάσανε τα μαγαζιά των μικρομεσαίων. Και θα ήθελα από αυτή τη θέση την παρέμβαση σας κύριε Υπουργέ, αν και δεν είστε αρμόδιος, στην πολιτεία να βοηθήσετε να εκλείψουν οι κόκκινες γραμμές, να δοθούν κίνητρα στους επιχειρηματίες που έχουν πληγεί στο ιστορικό κέντρο της Αθήνας, διότι αυτή τη στιγμή υπάρχει ασφάλεια, όχι 100%, αλλά υπάρχει 80% και οφείλω να σας συγχαρώ διότι έχετε προσφέρει πάρα πολλά. Να βοηθήσουμε το ιστορικό κέντρο, να γίνει ξανά αυτό που έπρεπε. Οφείλουμε να λέμε και τα καλά και τα κακά.

Χατζηνικολάου: Εδώ έχουμε κανόνες στην εκπομπή. Όποιος λέει μπράβο, του παίρνουμε το μικρόφωνο…

Υπουργός: Αφήστε να ακούσουμε και καμιά καλή κουβέντα!

Σπύρος Κουλοχέρης, Εκπρόσωπος του Ελληνικού Συμβουλίου για τους Πρόσφυγες: Ερώτηση για τους πρόσφυγες, για την κράτηση μεταναστών και για τα αιτήματα για την χορήγηση ασύλου.

Υπουργός: Δύο διαφορετικά θέματα… Καταρχήν, κάτι για το προηγούμενο, για τους φόρους και για τις επιχειρήσεις, που για μένα έχει πολύ μεγάλη σημασία. Και μετά θα απαντήσω στο συνάδελφο στη δικηγορία, για το ερώτημα, το οποίο ήταν και ιδιαίτερα ευρύ. Εάν κάτι πρέπει να κάνει αυτή η κυβέρνηση, μόλις μπορέσει, είναι να μειώσει τους φόρους και ιδίως να μειώσει τους φόρους στις επιχειρήσεις στο κέντρο της Αθήνας. Για να ζήσει και να επιβιώσει το κέντρο της Αθήνας χρειάζονται ενίσχυση, στοργή, ενδιαφέρον οι επιχειρήσεις που έχουνε επιβιώσει μετά από ότι τράβηξαν εκεί. Σε όλη την Ελλάδα πρέπει να μειωθούν οι φορολογικοί συντελεστές. Ούτως ή άλλως η άποψη του Πρωθυπουργού είναι ένας ενιαίος φόρος για όλους. Αυτή είναι η ιδεολογική άποψη της Νέας Δημοκρατίας. Αλλά ειδικά στο κέντρο της Αθήνας, πρέπει με την πρώτη ευκαιρία που θα μπορέσουμε να ξεφύγουμε από την κατάσταση που βρισκόμαστε, να δημιουργήσουμε κίνητρα για εγκατάσταση επιχειρήσεων. Αλλιώς το κέντρο δεν μπορεί να αναβιώσει. Έρχομαι τώρα στα θέματα των παράνομων μεταναστών. Διότι εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα. Άλλο πρόσφυγας, δικαιούμενος διεθνής προστασίας και άλλο παράνομος μετανάστης. Είναι τελείως διαφορετικό. Οι πρόσφυγες δεν κρατούνται. Οι Σύριοι πρόσφυγες δεν κρατούνται, οι πρόσφυγες δεν κρατούνται. Οι Σύριοι δεν ζητούν άσυλο άλλωστε. Οι Σύριοι παίρνουν εξάμηνο καθεστώς το οποίο ανανεώνεται. Αυτός ο οποίος τα πετάει τα χαρτιά του πριν έρθει στην Ελλάδα, είναι παράνομος μετανάστης. Μπαίνει στη χώρα παράνομα, υπάρχει αδίκημα, το οποίο τιμωρείται από το ελληνικό δίκαιο. Να είμαστε σε αυτό ξεκάθαροι. Παρανόμως βρίσκεται στη χώρα. Έχει δικαίωμα, σύμφωνα με τις ευρωπαϊκές οδηγίες να τον κρατήσει η χώρα για το 18μηνο μέχρι να απελαθεί. Η χώρα είναι κυρίαρχη, ασκεί το δικαίωμα της και νομίζω ότι το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται η Ελλάδα, το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται, είναι περισσότερους παράνομους μετανάστες. Η ίδια η ιδέα της κρατικής οντότητας είναι η δυνατότητα προστασίας των συνόρων. Και δεν υπάρχει καμία ευρωπαϊκή διάταξη σε οποιοδήποτε κείμενο του διεθνούς δικαίου που να επιτρέπει σε οποιονδήποτε, εάν δεν δικαιούται διεθνούς προστασίας, να εισέρχεται παράνομα σε μία άλλη χώρα. Σήμερα, ήταν εδώ η Επίτροπος η κ. Μάλμστρομ, το πρωί, στη Βουλή των Ελλήνων, πάρτε τα πρακτικά. Έδωσε συγχαρητήρια στην Υπηρεσία Πρώτης Υποδοχής του συγκεκριμένου υπουργείου που εγώ είμαι πολιτικός προϊστάμενος. Εάν μπείτε στα tweets της, θα το δείτε, υπάρχει και tweet συγκεκριμένο, με το οποίο δίνει στον προϊστάμενο της υπηρεσίας συγχαρητήρια.

Ν. Χατζηνικολάου: Βέβαια για το Φαρμακονήσι, ακούσαμε τα εξ΄ αμάξης από τη Διεθνή Κοινή Γνώμη.

Υπουργός: Το Φαρμακονήσι καταρχήν όπως ξέρετε έχει να κάνει με το Λιμενικό Σώμα, δεν είναι της αρμοδιότητας του υπουργείου μου.

Ν. Χατζηνικολάου: Το ξέρω ότι δεν είναι της αρμοδιότητας σας. Αλλά είναι συναφές θέμα.

Υπουργός: Νομίζω όμωςότι το Λιμενικό Σώμα, το οποίο έχει σώσει τρεισήμισι χιλιάδες ανθρώπινες ζωές, έχει δώσει επαρκείς εξηγήσεις.Είναι κρίμα, που δεν μπόρεσε να σώσει και αυτές. Όμως, δεν είναι αυτονόητο, όταν χάνεται μια ανθρώπινη ζωή, ότι φταίει το Λιμενικό Σώμα κατ΄ ανάγκην γι΄ αυτό. Ξαναλέω, δεν θέλω να συνεχίσω…

Ν. Χατζηνικολάου: Υπάρχει εν εξελίξει εισαγγελική έρευνα. Ας την περιμένουμε.

Υπουργός: Δεν θέλω να υπεισέρχομαι κάπου που δεν έχω εγώ την αρμοδιότητα.

Ερώτηση για τις συνθήκες κράτησης των μεταναστών για τις οποίες έχει κατηγορηθεί η Ελλάδα από την Διεθνή Επιτροπή βασανιστηρίων.

Υπουργός: Γνωρίζω πολύ καλά τι λέει ο κύριος συνάδελφος. Έχει μια ιδεολογική προσέγγιση, η οποία είναι απολύτως σεβαστή και απολύτως ξένη με εμένα. Εξηγώ. Καταρχήν, δεν μιλάτε για πρόσφυγες, να το ξεκαθαρίσουμε. Μιλάτε για παράνομους μετανάστες. Ο πρόσφυγας είναικάτι το τελείως διαφορετικό και εγώ δεν ξέρω κανέναν πρόσφυγα, ο οποίος πριν μπει στην Ελλάδα πετάει τα χαρτιά του για να μην ξέρουμε ποιος είναι. Επίσης τα θέματα ασύλου. Βεβαίως, υπάρχουν. Η χώρα είχε τεράστιο πρόβλημα στα θέματα ασύλου. Από τον Ιούνιο του 2012 ξεκινήσαμε την διαδικασία να εφαρμόσουμε αυτό το οποίο είχε υποσχεθεί η Ελλάδα στους ευρωπαίους εταίρους από το 2010. Αυτή τη στιγμή, το ξέρετε καλά, έχουμε την πιο σύγχρονη υπηρεσία ασύλου στην Ευρώπη. Την πιο σύγχρονη. Είναι άδικο, λοιπόν τώρα, όπως είναι τα πράγματα, όταν αυτή η υπηρεσία έχει πάρει τα συγχαρητήρια επίσης της συγκεκριμένης επιτρόπου, η οποία επίσης την επισκέφθηκε. Και παρακαλώ και οποιονδήποτε από εσάς θέλει να την επισκεφθεί. Είναι στην οδό Κατεχάκη, είναι ολοκαίνουργιες οι εγκαταστάσεις και μπορεί να ’ρθει και να δει την διαδικασία. Δεν είμαστε ελλειμματικοί πλέον στα θέματα ασύλου. Υπάρχει όμως μια…

Χατζηνικολάου: Είχα πολλά ερωτήματα, μιας και είμαστε στο θέμα αυτό.

Υπουργός: Υπάρχει μια ιδεολογική προσέγγιση την οποία πρέπει να την ξεκαθαρίσω κύριε Χατζηνικολάου….

Χατζηνικολάου: Και για το Δουβλίνο ΙΙ και το τι θα κάνετε. Ειδικά τώρα που έχετε και την Προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Υπουργός: Γιατί συζητάμε με τους Ευρωπαίους εταίρους. Γιατί εδώ υπάρχει ένα θέμα. Τα σύνορα της χώρας είναι σεβαστά. Δεν είναι δυνατόν, οποιοσδήποτε κρίνει, και μιλάμε για οικονομικούς μετανάστες, διότι η μεγάλη πλειοψηφία είναι οικονομικοί μετανάστες, δεν διώκονται για κανένα πολιτικό φρόνημα, δεν μπορούν λοιπόν οι οικονομικοί μετανάστες, από το Μπαγκλαντές, από το Πακιστάν, από οπουδήποτε αυτοί κρίνουν ότι μπορούν να εισέρχονται στην Ελλάδα οποιαδήποτε στιγμή θέλουν χωρίς να έχουν κανένα έλεγχο και να μη θεωρούνται παράνομοι, και να θεωρείται υποχρέωση του ελληνικού κράτους να τους αφήνει ελεύθερους, να γυρνάνε όπου θέλουν και να έχουμε φαινόμενα θυματοποίησης στο τέλος αυτών των ιδίων. Διότι προηγουμένως ένας άλλος από τους ακροατές σας τι είπε; Περιέγραφε την κατάσταση διακίνησης των ναρκωτικών. Αυτή τη κατάσταση παραλάβαμε τον Ιούνιο του 2012. Άνθρωποι εξαθλιωμένοι στους οποίους είχε επιτραπεί να μπούνε στη χώρα δήθεν ανθρωπιστικά μετετράπησαν σε θύματα και «πουσαδόρους» ναρκωτικών, διότι έπρεπε με κάποιο τρόπο να ζήσουν. Η ελληνική κοινωνία δεν αντέχει άλλους παράνομους μετανάστες. Και σας είπα και προηγουμένως. Είμαστε πρωταθλητές στην Ευρώπη σε επιστροφές. Έχουμε καταφέρει και έχουμε ένα θετικό ισοζύγιο. Τους στέλνουμε πίσω αξιοπρεπώς. Θα σας πω και για το Δουβλίνο που δεν είναι πια 2 δυστυχώς έγινε και 3. Το Δουβλίνο αφορά μόνο τα θέματα ασύλου, δηλαδή τι λέει το Δουβλίνο; Ποια είναι η χώρα η αρμόδια να εξετάσει ένα ζήτημα ασύλου; Απάντηση: Η χώρα που μπήκε πρώτα ο μετανάστης. Η Ελλάδα αυτή τη τοποθέτηση ψήφιζε επί μακρά σειρά ετών στα Ευρωπαϊκά όργανα. Και μόνο επί της παρούσας κυβερνήσεως. Στο 3 μειοψήφησε δια του παρόντος στο συμβούλιο υπουργών. Τώρα κάνουμε και κάτι περισσότερο από αυτό διότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο το άσυλο. Υπάρχει μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων οι οποίοι δε δικαιούνται άσυλο, αν θέλετε δεν αιτούνται και άσυλο και δε μπορούμε να τους επιστρέψουμε. Σε αυτούς τους ανθρώπους τι γίνεται; Εκεί λοιπόν λέμε στους Ευρωπαίους εταίρους μας ότι πρέπει να υπάρξει μια κλείδα επαναδιανομής. Δηλαδή τους ανθρώπους αυτούς θα πρέπει να τους κατανείμουμε στις Ευρωπαϊκές χώρες ανάλογα με το πληθυσμό, ανάλογα με το ακαθάριστο εθνικό προϊόν, με το πλούτο, ανάλογα με την έκταση. Η Ελλάδα δε μπορεί να αντέξει αυτό το ποσοστό παράνομων μεταναστών. Δε μπορούμε αύριο το πρωί να απορροφήσουμε 400,500.000. Αν πάρουμε ας πούμε τη Γερμανία. Η Γερμανική κοινωνία μπορεί αιφνιδίως να απορροφήσει 6-7.000.000 παράνομους μετανάστες; Δε μπορεί. Ούτε η Ελλάδα μπορεί – και μάλιστα η Ελλάδα της οικονομικής κρίσης. Έχουμε επαναφέρει λοιπόν το θέμα στα Ευρωπαϊκά όργανα κάτι που μέχρι τώρα ήταν ανάθεμα και προσπαθούμε να πείσουμε, είναι εξαιρετικά δύσκολο, τους Ευρωπαίους εταίρους μας, τους φίλους μας, ότι αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να συζητηθεί.

Ερώτηση σχετικά με τους παράνομους μετανάστες και εάν υπάρχει σχέση τους με πράκτορες που έχουν μπει στη χώρα με αφορμή τη σύλληψη των 4 Κούρδων. Ερώτηση σχετικά με τις διαδηλώσεις και τη χρήση βίας από την Αστυνομία και το πόσοι παράνομοι μετανάστες βρίσκονται στη χώρα.

Υπουργός: Να ξεκινήσω από το δεύτερο που είναι το κατά παρασάγγες πιο, με συχγωρείτε, κατά τη δική μου αξιολόγηση κύριε Σιδηρόπουλε πιο σημαντικό, γιατί αυτή είναι μια παρεξήγηση νομίζω. Παρεξηγήσατε αυτό που είπα και σας παρακαλώ πολύ να μου δώσετε της άδεια να σας το ξαναπώ. Εγώ δεν είπα ότι η βία δικαιολογείται όταν είναι συντεταγμένη. Και η βία της Χρυσής Αυγής συντεταγμένη ήταν σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Είπα ότι η βία, η νόμιμη βία είναι προνόμιο της οργανωμένης πολιτείας στον πολιτισμένο κόσμο σύμφωνα με τους δικούς της νόμους και τους δικούς της κανόνες. Ανάμεσα στη νόμιμη και τη συντεταγμένη υπάρχει ένα χάος απόστασης. Η νόμιμη είναι αυτή που γίνεται κατ’ εντολή των δικαστικών οργάνων και σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο το νόμιμο κράτος έχει τη δυνατότητα και της άσκησης της νόμιμης… Δε σας λέω ότι κάποιος έδωσε εντολή να δείρουν κάποια καθαρίστρια. Σας λέω απλώς ότι στα πολιτισμένα κράτη η νόμιμη βία είναι προνόμιο μόνο του κράτους και όχι οιουδήποτε άλλου. Σε ποια περίπτωση η βία είναι νόμιμη και πότε εξέρχεται το όργανο του κράτους από τα όρια της νομιμότητας αυτά τα κρίνει σε κάθε πολιτισμένο κράτος η δικαιοσύνη. Εάν εσείς λοιπόν κρίνετε ότι οποιαδήποτε φορά έχει υποπέσει στην αντίληψη σας οποιοδήποτε όργανο του κράτους, του συντεταγμένου κράτους, έχει υπερβεί τα νόμιμα όρια άσκησης βίας, έχετε μία υποχρέωση, όχι δικαίωμα, έχετε ως πολίτης μια υποχρέωση, να τον μηνύσετε εσείς. Όπως έχει το ίδιο δικαίωμα και την ίδια υποχρέωση οποιοσδήποτε Έλληνας πολίτης. Σας παρακαλώ μόνο να κάνετε καθαρή τη διάκριση ανάμεσα στη νόμιμη βία και στη συντεταγμένη βία. Έρχομαι τώρα στο άλλο θέμα το οποίο θίξατε. Η απάντηση είναι μια και ειλικρινής όχι δε ξέρω. Δε ξέρω πόσοι είναι ακριβώς διότι το στοιχείο της λαθραίας εισόδου στη χώρα εμποδίζει την ακριβή καταγραφή. Δεν υπάρχει καμία χώρα στο πλανήτη που να έχει απόλυτη γνώση του αριθμού των λαθραίων μεταναστών μέσα στα όρια της. Μπορώ να σας κάνω υποθέσεις εργασίας πολύ κοντά στην αλήθεια διότι έχουμε δυνατότητες προσέγγισης του φαινόμενου αρκετά καλές, αλλά για να σας πω με ακρίβεια ότι είναι τόσοι και όχι τόσοι ,όχι δε θα σας πω την αλήθεια. Ως πως αν έχουνε μπει οποιοιδήποτε πράκτορες μέσα στη χώρα η αν θέλετε οποιοιδήποτε τρομοκράτες μέσα στη χώρα: Εδώ και λίγες μέρες, εδώ και δύο εβδομάδες περίπου έγινε στο Ζάππειο στην Αθήνα το συμβούλιο υπουργών Εσωτερικών Υποθέσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το πρώτο θέμα του συμβουλίου ήταν οι χρήσεις των δικτύων παράνομων μεταναστευτικών ροών από την τρομοκρατία. Ο κίνδυνος δηλαδή που αντιμετωπίζει η Ευρώπη εξαιτίας της μεγάλης έκρηξης του πολέμου στη Συρία να χρησιμοποιηθούν τα κανάλια που οι έμποροι χρησιμοποιούν για να διοχετεύουν παράνομους μετανάστες στην Ευρωπαϊκή Ένωση αν αυτά τα κανάλια μπορούν να χρησιμοποιηθούν και από τρομοκράτες. Είναι μια πρόκληση για την Ευρώπη, πρέπει να την αντιμετωπίσουμε, είναι ένα ευρύτατο θέμα. Καταλαβαίνετε όμως ότι και αυτά που ξέρω δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να λεχθεί στον αέρα.

Ερώτηση σχετικά με τη κατάσταση στο κέντρο της Αθήνας και τους ναρκομανείς, για το εμπόριο ναρκωτικών στην οδό Μ. Βόδα και αναφορά ότι καλούν την αστυνομία αλλά δεν έρχεται και ότι είναι δεμένα τα χέρια της.

Υπουργός: Καταρχήν θα έρθω εγώ να σας βρω, με την άδειά σας. Η άλλη πλευρά του ίδιου επιχειρήματος. Από τη μία η υπερβολική άσκηση αστυνομικής βίας, αστυνομοκρατία στο κέντρο, από την άλλη ο Έλληνας πολίτης που λέει επιτέλους θέλω περισσότερη αστυνομία, απειλούμαι, έχω προβλήματα, θέλω περισσότερη αστυνομία, θέλω αστυνομία να προστατεύσουν τα παιδιά μου, να αποκαταστήσουν τη ζωή μου όπως ήταν πριν από κάποια χρόνια. Εγώ τείνω να είμαι πολύ πιο κοντά στη δεύτερη εκδοχή. Δεν ισχυρίζομαι ότι η κατάσταση στο κέντρο της Αθήνας, στο ευρύτερο κέντρο, στο ευρύτερο, έχει γίνει μαγική σε αυτούς τους τελευταίους 18 μήνες. Και δεν πρόκειται να σας πω τίποτα άλλο. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι γίνεται μια τεράστια προσπάθεια αυτό τον καιρό. Βεβαίως αυτή η προσπάθεια πρέπει να επεκταθεί. Βεβαίως πρέπει να αλλάξει και το μοντέλο της ίδιας της αστυνομίας για να γίνει κινητικότερη. Αυτό που λέτε ότι παίρνω τηλέφωνο και δεν έρχονται, δεν σημαίνει αδιαφορία, σημαίνει σε μεγάλο βαθμό λάθος τρόπος ενός μοντέλου αστυνόμευσης. Θα το αλλάξουμε αυτό.. Θα δείτε ότι θα μπορέσει σιγά-σιγά το ίδιο προσωπικό, το οποίο έχει δώσει ιδρώτα για να μην πω και αίμα, για να αλλάξει η κατάσταση που έχει αλλάξει στο κέντρο της Αθήνας και στο κέντρο πολλών ελληνικών πόλεων, να επεκτείνει αυτή την αλλαγή όσο πάει και πιο πέρα. Κάντε μου τη χάρη αν θέλετε, πάμε μαζί μια μέρα, πάμε μαζί να περπατήσουμε ας πούμε τη Φωκίωνος Νέγρη, πάμε μαζί να περπατήσουμε την Αγίας Ζώνης, πάμε μαζί να περπατήσουμε την Ομόνοια. Την περπατάω εγώ. Δεν είμαι υπουργός του γραφείου. Την Αθήνα κάθε βράδυ και όταν λέω βράδυ δεν εννοώ 6-7 το απόγευμα την περπατάω. Σας λέω λοιπόν ότι υπάρχουν προβλήματα, υπάρχουν πάρα πολλά προβλήματα. Το συγκεκριμένο αριθμό της συγκεκριμένης οδού θα έρθω εγώ να το δω. Αλλά από εκεί και πέρα παρακαλώ και εσάς αναγνωρίστε τη μεγάλη προσπάθεια που έχει γίνει όχι για μένα, δεν την κάνω εγώ.

Ερώτηση πολίτη σχετικά με το εάν έχουν γίνει περικοπές από το προσωπικό της Αστυνομίας και για την εκπαίδευση εθελοντών πολιτών.

Υπουργός: Καταρχήν, μια ευθεία απάντηση στην πρώτη ερώτηση, αν υπάρχουν περικοπές στην Ελληνική Αστυνομία: Όχι. Όμως, τον τελευταίο καιρό, δεν υπάρχουν καινούργιες προσλήψεις, που σημαίνει ότι αυτό σταδιακά μειώνει τον αριθμό, διότι κάποιοι άνθρωποι συνταξιοδοτούνται. Τώρα, εάν θα μπορούσε να υπάρχει εθελοντική προσφορά. Εμείς το θέμα της εθελοντικής συμμετοχής του έλληνα πολίτη σε πολλά πράγματα, το προάγουμε πάρα πολύ έντονα. Το προάγουμε στην Πυροσβεστική, το προάγουμε στην Πολιτική Προστασία. Νομίζουμε ότι υπάρχει τεράστιο έδαφος και πιστεύουμε πάρα πολύ όταν ο ίδιος ο Έλληνας πολίτης, δεν πάρει ορισμένα πράγματα πάνω του, δεν φτάνουν οι άνθρωποι οι οποίοι είναι επαγγελματίες, είτε στην Πυροσβεστική, είτε στην Πολιτική Προστασία. Η Αστυνομία όμως, η οποία είναι και ένοπλο σώμα, είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει να σας πω ότι θα ήταν επικίνδυνο. Θα πηγαίναμε δηλαδή στη λογική της Πολιτοφυλακής και δεν πρέπει. Όμως το πνεύμα του εθελοντισμού είναι εξαιρετικά σημαντικό να αναπτυχθεί. Είναι εξαιρετικά σημαντικό ο έλληνας πολίτης να καταλάβει ότι είμαστε όλοι μαζί σε αυτή την προσπάθεια. Και ιδιαίτερα στην Πυροσβεστική και στην Πολιτική Προστασία είναι κάτι το οποίο μπορεί να έχει και τεράστιο αποτέλεσμα. Όλες οι χώρες της Ευρώπης, ιδίως της Κεντρικής Ευρώπης, πέραν από την επαγγελματική Πυροσβεστική που είναι ένας πυρήνας, έχουν μια ευρύτερη ομάδα εθελοντών πυροσβεστών, οι οποίοι είναι άριστα εκπαιδευμένοι και είναι αυτοί οι οποίοι σηκώνουν ένα πολύ μεγάλο βάρος αυτής της ιστορίας. Στην Ελλάδα, λοιπόν, που έχουμε μεγάλο κίνδυνο για το περιβάλλον όλο το καλοκαίρι, η εθελοντική συμμετοχή του Έλληνα πολίτη είναι τεράστιας σημασίας και εκπαιδευτικού χαρακτήρα, αν θέλετε για τις νεότερες γενιές. Και είναι και πολύ ενδιαφέρουσα η άποψη σας για την κοινωνική εργασία…

Ερώτηση του Προέδρου Συνοριοφυλάκων Παναγιώτη Χαρελά για τα μεταναστευτικά κύματα που εισέρχονται στην Ελλάδα, για τη διαχείριση των παράνομων μεταναστών, για την μείωση του προσωπικού στα σύνορα και την απουσία εξοπλισμού στις υπηρεσίες και γενικότερα για την συνοριακή φύλαξη.

Υπουργός: Πολλά πράγματα γίνονται με το φιλότιμο, αλλά μόνο με το φιλότιμο πολύ λίγα. Ξέρω τις απόψεις του προέδρου. Δύο διαφορετικά πράγματα λοιπόν. Πρώτον. Τι γίνεται με το θέμα του προσωπικού, το οποίο είναι ευρύτερο. Το πιο εύκολο που θα μπορούσα να κάνω ήταν να έρθω να πω εδώ λείπει προσωπικό, χρειαζόμαστε προσωπικό. Η πραγματικότητα είναι ότι χρειαζόμαστε σιγά -σιγά ανανέωση προσωπικού, όχι όμως μεγαλύτερο αριθμό. Η Ελλάδα έχει 55.000 αστυνομικούς.

Χατζηνικολάου: Μ’ αυτό το καινούργιο νόμο που φέρνετε τώρα θα υπάρξει κάποια ποιοτική διαφορά και ποια είναι αυτή;

Υπουργός: Εγώ πρεσβεύω, το Υπουργείο πρεσβεύει, μία τεράστια ποιοτική διαφορά.

Χατζηνικολάου: Γιατί εγώ έχω ακούσει από τους αστυνομικούς να λέγεται ότι κατ΄ ουσίαν απλώς καταργείται το Αρχηγείο.

Υπουργός: Δεν είναι έτσι.

…Σ. Μαυροειδάκος (Αντιπρόεδρος Σωματείου Ειδικών Φρουρών): για τον υλικό εξοπλισμό: Αν μας λέγατε ότι αυτά θα τα αλλάξω αυτά αύριο θα ήμασταν όλοι οι συνδικαλιστές που βλέπετε μαζί σας. Αλλά απ’ ότι βλέπουμε αυτό δεν αλλάζει. Το αύριο, αυτό μας απασχολεί εμάς ο εξοπλισμός μας, δηλαδή να θέλουμε να δουλέψουμε να προσφέρουμε και να μην μας δίνεται αυτή η δυνατότητα. Εάν μας τα δώσετε αυτά σε αυτό το σχέδιο νόμου να είστε σίγουροι ότι θα είμαστε μαζί σας.

Χ. Φωτόπουλος (Πρόεδρος ΠΟΑΣΥ): Κύριε Χατζηνικολάου. Εμείς για να μη φανεί πως είμαστε ενάντια στη μεταρρύθμιση από το 2009 η ομοσπονδία μας με λεφτά από τους συναδέρφους μας και το 2011 έχει επιστημονικά τεκμηριωμένες μελέτες για την αναγκαιότητα της αναδιάρθρωσης της υπηρεσίας συνολικά. Εμείς δεν είμαστε ενάντια στη μεταρρύθμιση, αλλά έχουμε την αγωνία ότι πρέπει να στηθεί σε σωστές βάσεις. Ειλικρινά σας μιλάω, κύριε Υπουργέ σήμερα μίλησα με πολλούς υπηρεσιακούς παράγοντες και με την ηγεσία. Κανένας τους, μα κανένας τους, και από τους πρώην αρχηγούς και από τα υψηλά κλιμάκια της ιεραρχίας αλλά και από τους πολιτικούς χώρους και βουλευτές, κανένας τους δεν έχει πει ότι αυτό, μιλάω για την αστυνομία για την αναδιάρθρωση- αναδιοργάνωση της αστυνομίας, ότι μπορεί να τύχει εφαρμογής. Δεν έχουν πεισθεί, γι’ αυτό και ζητάμε να υπάρξει ένθετος χρόνος, να κάνουμε μία εργασία μέσα σε βάθος χρόνου, σε στέρεες βάσεις. Αν από την αρχή αυτό που πάμε να δημιουργήσουμε είναι εσφαλμένο και θέλουμε να το μπαλώνουμε δε θα πετύχουμε τίποτα. Αυτό το λέω είναι η επισήμανση από επαφές που είχαμε με υπηρεσιακούς παράγοντες.

Υπουργός: Μεγάλωσε το πράγμα. Να ξεκινήσουμε πρώτα από τα σύνορα. Στα σύνορα υπήρχε πρόβλημα και στα σύνορα υπάρχει πρόβλημα. Μία μέρα πριν ξεκινήσουμε τον Ξένιο Δία, από τον Έβρο μπήκαν 500 και κάτι άνθρωποι μέσα στη χώρα. Αυτή τη στιγμή δε μπαίνουν 500 όλο το χρόνο. Γιατί; Διότι μετακινήθηκε ικανός αριθμός συνοριακών φρουρών στον Έβρο. Αυτό είναι διατηρήσιμο αιώνια; Ερώτημα, απάντηση όχι. Μέχρι τον Ιούνιο του’15 στον Έβρο θα υπάρχει μια πλήρης ηλεκτρονική δυνατότητα ελέγχου των συνόρων με κέντρο στην Αθήνα και με επιχειρησιακά κέντρα στον Έβρο. Σημαίνει δηλαδή ότι μπορεί ένας στην Κατεχάκη, και τώρα που συζητάμε ένα μεγάλο κομμάτι του Έβρου κι αυτό θα συμπεριλάβει σε λίγο όλο τον Έβρο, να βλέπει τι γίνεται και κατά συνέπεια ένα μεγάλο κομμάτι ανθρώπων που σήμερα με δύσκολες συνθήκες υπηρετούν στον Έβρο να μπορεί να μετακινηθεί. Το ίδιο πράγμα πρέπει να γίνει και στα σύνορα με την Αλβανία, διότι κι εκεί υπάρχει πρόβλημα. Να σας πω ότι αυτό θα γίνει αύριο το πρωί, δε μπορώ να το κάνω αύριο το πρωί. Αυτό όμως που μπορώ να σας πω είναι ότι έχουμε ξεκινήσει μια διαδικασία και βάζουμε τα πράγματα σε σειρά. Κι αυτό το βλέπει οποιοσδήποτε. Πάμε τώρα στα θέματα των οχημάτων, ένα παράδειγμα. Βεβαίως υπάρχει τεράστιο έλλειμμα οχημάτων, τεράστιο, 3000 οχήματα της ΕΛ.ΑΣ είναι ακίνητα. Τι κάναμε: Αρχίσαμε να εκμεταλλευόμαστε τα Ευρωπαϊκά χρήματα, αυτό που μέχρι τώρα δε γινόταν. Το Υπουργείο με το που το παρέλαβα, το παρέλαβα με δείκτη απορροφητικότητας 0,2 % στα ευρωπαϊκά προγράμματα. Δεν είχε καν σχετική Διεύθυνση. Γενική Διεύθυνση Οικονομικών και Επιτελικού Σχεδιασμού γίνεται τώρα, σ’ αυτό το νομοθέτημα που σας έλεγε ο πρόεδρος. Ελπίζω ότι μέχρι το Μάη, το ελπίζω σε εισαγωγικά, θα έχουμε φτάσει το δείκτη απορροφητικότητας στο 65%. Τι θα σημαίνει αυτό σε οχήματα; Θα σημαίνει 600 καινούργια οχήματα για την αστυνομία, 300 καινούργιες μοτοσικλέτες για την αστυνομία και 265 καινούργια οχήματα για τη Πυροσβεστική. Και μιλάω μόνο για τα οχήματα. Σε κάθε σειρά υλικού μπορώ να σας πω τι μπορεί να αποκτηθεί αν μπορέσουμε σωστά πλέον όπως έχουμε ξεκινήσει εδώ κι ενάμιση χρόνο, να απορροφάμε τα ευρωπαϊκά προγράμματα. Γιατί αυτό το υπουργείο δεν είχε τεχνογνωσία απορρόφησης ευρωπαϊκών χρημάτων. Δεν ήξερε πώς να το κάνει αυτό το πράγμα…

Ποια είναι η πραγματικότητα όμως; Κυρίες και κύριοι το μοντέλο αστυνόμευσης που έχουμε μέχρι τώρα δεν μπορεί να επιβιώσει. Το εξαντλήσαμε αυτό τον χρόνο που πέρασε. Πετύχαμε μειώσεις εγκληματικότητας εξαντλώντας τον έλληνα αστυνομικό. Το μοντέλο αυτό έχει τελειώσει. Ό,τι είχε να δώσει το έδωσε. Πρέπει να πάμε σε ένα καινούργιο μοντέλο. Σε αυτό συμφωνούνε όλοι. Ποιο είναι το καινούργιο μοντέλο; Το καινούργιο μοντέλο δεν μπορεί να το φανταστεί κανένας. Άλλες χώρες έχουν λύσει την άσκηση. Αρκεί να πάρουμε και να προσαρμόσουμε στην ελληνική πραγματικότητα αυτό που άλλες χώρες έχουν πετύχει. Να πάμε από μία στατική αστυνομία, με τεράστια και απίστευτη γραφειοκρατία και με έντεκα επίπεδα διοίκησης σε μία κινητική αστυνομία με πολύ λιγότερα επίπεδα διοίκησης και πολύ μικρότερη γραφειοκρατία.

Χατζηνικολάου: Σε ποιο μοντέλο πλησιάζει πιο πολύ το μοντέλο που επιλέξατε; Ποιας χώρας;

Υπουργός: Δεν έχει έννοια να αναφέρω. Έχουμε κοιτάξει τους Ιταλούς, έχουμε κοιτάξει τους Άγγλους, έχουμε κοιτάξει τους Αμερικανούς, έχουμε κοιτάξει τους Καναδούς, έχουμε κοιτάξει τους Αυστραλούς. Είπε ο πρόεδρος και με αυτό τελειώνω ότι η Ελληνική Αστυνομία είναι εναντίον. Αυτό δεν μπορεί να είναι αλήθεια ποτέ για ένα βασικό λόγο: Ξέρετε σε ένα Σώμα όπως η Ελληνική Αστυνομία δεν έχεις δικαίωμα να πας ένα πρωί και να τους πεις: «αυτό το μοντέλο σας εφαρμόζω». Υπάρχει μία διαδικασία ολόκληρη. Ποια είναι αυτή η διαδικασία: Υπάρχει επιτελικό όργανο το οποίο εισηγείται το μοντέλο και το οποίο πριν το εισηγηθεί είναι υποχρεωτικό να έχει πάρει τις γνώμες όλων των Γενικών Αστυνομικών Διευθύνσεων της χώρας και όλες οι Γενικές Αστυνομικές Διευθύνσεις της χώρας να έχουν πάρει τη γνώμη όλων των Αστυνομικών Διευθύνσεων της χώρας. Εγώ δεν σας λέω ότι είναι όλοι σύμφωνοι. Πάρα πολλοί θα ξεβολευτούνε. Πάρα πολύς κόσμος που ήταν σε καρέκλες μέχρι σήμερα, σε επιτελεία μέχρι σήμερα, σε γραφεία μέχρι σήμερα θα φύγει και θα πάει στο δρόμο, για να κάνει αυτό για το οποίο προσελήφθη, για υπηρεσίες στον έλληνα πολίτη. Να σας δώσω ένα αριθμό. Υπάρχει ένας δείκτης μέτρησης, λέει από τις ώρες που παίρνουμε, πόσες ώρες όλο το προσωπικό δουλεύει για υπηρεσίες ασφάλειας, κάποιες ώρες κάθε μέρα. Όλες αυτές οι ώρες πληρώνονται – όχι καλά πρέπει να πω, αλλά πληρώνονται- από τον έλληνα φορολογούμενο. Πόσες από αυτές τις ώρες που αγοράζει το ελληνικό κράτος από τα στελέχη το επιστρέφει πίσω στον πολίτη ως υπηρεσίες; Ένας δείκτης μίας προοδευμένης αστυνομίας, ας πούμε της αγγλικής, είναι πάνω από 19%, περίπου γύρω στο 20%. Ξέρετε πόσο είναι σε εμάς; 9,2. Γιατί είναι 9,2%; Είναι τεμπέληδες οι αστυνομικοί; Όχι, απασχολούνται σε μία ολόκληρη σειρά γραφειοκρατίας που δεν χρειάζεται. Σε επιτελεία, σε γραφεία, σε αρχηγεία που δεν χρειάζεται να εξυπηρετούν τον ‘Έλληνα πολίτη. Εάν αυτό το 9 κόμμα κάτι το ανεβάσουμε στο 13 -σας θυμίζω ότι στην Ευρώπη είναι σχεδόν στο 20- όχι λοιπόν στο 20, στο 13, ο Έλληνας πολίτης θα έχει 50% περισσότερες υπηρεσίες ασφάλειας. Καταλαβαίνετε τι θα σημαίνει αυτό για τον κύριο στην Μιχαήλ Βόδα που προηγουμένως μου έλεγε παίρνω τηλέφωνο και δεν έρχεται κανένας; Τι θα σημαίνει για την γριούλα που θέλει κάποιον δίπλα της όταν πάει στην τράπεζα για να πάρει τη σύνταξή της στο τέλος του μήνα; Και από την άλλη δεν χρειαζόμαστε αστυνομικά τμήματα που δεν μπορούν να στείλουν ούτε έναν άνθρωπο όταν ο πολίτης παίρνει τηλέφωνο και λέει βοήθεια με κλέβουν. Χρειαζόμαστε μία κινητική αστυνομία, η οποία θα έχει δεδομένους χρόνους επέμβασης. Ο κάτοικος ας πούμε του Χαλανδρίου, για να πω ένα παράδειγμα, θα πρέπει να ξέρει όταν σηκώσει το τηλέφωνο και πει: «βοήθεια έχω ανάγκη βοήθειας» ποιο είναι το απώτατο χρονικό διάστημα, στο οποίο θα υπάρχει ένα περιπολικό στην πόρτα του. Γιατί εάν ο κάτοικος του Χαλανδρίου ή ο κάτοικος του Φαλήρου ή ο κάτοικος της Γλυφάδας ή ο κάτοικος του Περιστερίου ή ο κάτοικος του Αιγάλεω ή ο κάτοικος της Κέρκυρας σηκώνει το τηλέφωνο και παίρνει και το μόνο που εισπράττει είναι α) να μην του σηκώνουν το τηλέφωνο, β) να του σηκώνουν το τηλέφωνο και να του λένε «με συγχωρείς δεν έχω περιπολικό να σου στείλω» ή γ) το περιπολικό κάνει τρεις ώρες. αυτό δεν είναι κυρίες και κύριοι υπηρεσίες ασφάλειας. Πρέπει να αλλάξουμε. Είναι εύκολο; Καθόλου. Θα γίνει με ομοφωνία των πάντων; Αποκλείεται. Έχετε δει ποτέ ένας μηχανισμός να ομοφωνεί στο να μεταρρυθμιστεί αυτός ο ίδιος; Έχετε δει ποτέ όσοι κάθονται να δέχονται ευχαρίστως να φύγουν από το καθισιό των γραφείων και να βγουν στο δρόμο; Βεβαίως δεν γίνεται αυτό έτσι. Βεβαίως θα γίνει με σύγκρουση εάν χρειαστεί. Είναι αυτονόητο, αλλά είναι απαραίτητο για τον έλληνα πολίτη. Σέβομαι κάθε διαφωνία, σέβομαι κάθε διαφορετική άποψη, αλλά ειλικρινά σας λέω είναι το πιο απαραίτητο πράγμα που μπορούμε να κάνουμε για τον έλληνα πολίτη.

Ερωτήσεις

Χ. Γερακαράκος: Πρόεδρος ‘Ενωσης Αστυνομικών Υπαλλήλων Αθηνών

Αλέξανδρος Φαραντάκης: Πρόεδρος Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Συμβασιούχων Πυροσβεστών

1) Πόσο το μοντέλο της αναδιοργάνωσης ανταποκρίνεται σε μία χώρα που έχει πολλά νησιά.

2) Νομοσχέδιο αναδιοργάνωσης πως επηρεάζει τους Συμβασιούχους Πυροσβέστες

Υπουργός: Στον πρώτο πρόεδρο, τον κ. Γερακαράκο, καταρχήν έχει ένα δίκαιο σε αυτό που λέει. Η ασφάλεια πληρώνεται και πρέπει να είμαστε τίμιοι σε αυτό. Το ελληνικό κράτος απέναντι στον έλληνα αστυνομικό είναι «τσίπικο». Δεν του δίνει ως αντίτιμο αυτό που ο Έλληνας αστυνομικός παρέχει στο ελληνικό κράτος. Τώρα ως προς το ζήτημα των νησιών. Αλήθεια υπήρξε θέμα με τα νησιά και αλήθεια το εξετάσαμε. Και αλήθεια εξετάσαμε το αγγλικό μοντέλο που έχει νησιά, για να δούμε τι κάνουμε με τα νησιά. Βεβαίως έχει ιδιαιτερότητες, όμως αντιμετωπίζεται. Και εάν κρίνετε εσείς ότι σε κάτι μπορούμε να βελτιώσουμε βεβαίως να βελτιώσουμε. Κανένας δεν λέει ότι ξέρει εξ αποκαλύψεως αλήθεια πρόεδρε και ότι είπε αυτό είναι και τίποτα άλλο. Βεβαίως συζητάμε ένα χρόνο τώρα, συζητάμε στη Βουλή μία εβδομάδα, έχουμε το λιγότερο άλλες 10, 15, 20 μέρες στη Βουλή συζήτηση. Ευχαρίστως να βελτιώσουμε πράγματα τα οποία χρειάζεται να βελτιωθούν. Δεν υπάρχει καμία άρνηση σε αυτό. Ανοικτές πόρτες περνάτε. Αυτό που δεν μπορεί να τεθεί σε αμφισβήτηση είναι να βγάλουμε όσους είναι στα γραφεία στο δρόμο να υπηρετήσουν τον Έλληνα πολίτη.. Για όλα τα άλλα βεβαίως να καθίσουμε να συζητήσουμε μεμεγάλη χαρά.

Χατζηνικολάου: Πυροσβεστική

Υπουργός: Μην μπω στις λεπτομέρειες γιατί τα περισσότερα από αυτά προς το τέλος –γιατί και αυτά ευχαρίστως τα κουβεντιάζαμε στη Βουλή-να τα ξανακουβεντιάζουμε. Υπάρχει μία βασική αρχή. Υπάρχει ένα πρόβλημα. Ποιο είναι το πρόβλημα. Η Πυροσβεστική έχει τριών διαφορετικών ειδών προσωπικό. Δεν γίνεται αυτό. Αυτό έγινε εξαιτίας προσλήψεων πενταετών η οποία ήταν άλλη κατηγορία. Αυτή τη στιγμή φανταστείτε μία κατάσταση στην οποία ξεκινάς να σβήσεις μία φωτιά, στη μέση του δρόμου -δεν γίνεται γιατί υπάρχει και φιλότιμο στους ανθρώπους- αλλά φανταστείτε το έτσι. Ξεκινάει ο Διοικητής του Πυροσβεστικού Σταθμού να πάει να σβήσει τη φωτιά στη μέση του δρόμου περνάει το 8ωρο για τους μισούς και του λένε «εμείς μέχρι εδώ πήγαινε με τους υπόλοιπους». Φανταστείτε τι έχει να γίνει, δεν θα είναι κράτος αυτό. Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Από κει και πέρα πρέπει πρόεδρε να ομογενοποιηθεί. Και θα μου πεις γιατί δεν το κάνεις. Γιατί έχω το Λογιστήριο του Κράτους που δεν μου δίνει τα λεφτά να το κάνω. Γιατί αυτό έχει ένα κόστος. Αυτό το νομοθέτημα όμως προβλέπει ότι αυτή είναι η πορεία των πραγμάτων και το κάνει με συγκεκριμένους τρόπους με εξίσωση καθηκόντων. Λοιπόν η πορεία είναι η ομογενοποίηση. Άλλο τρόπο δεν έχει να κάνουμε την Πυροσβεστική. Αλλά πρόεδρε χρειάζεται και εθελοντισμός. Δεν μπορεί να πάμε σε μια χώρα που θα καθόμαστε και θα κοιτάμε μόνο τους πυροσβέστες να σβήνουν.

Ερώτηση σχετικά με το εμπόριο ναρκωτικών στην Ήπειρο, τη μετακίνηση στον Έβρο της μισής δύναμης της Ηπείρου και ψηφοθηρικές μετακινήσεις από τους συνδικαλιστές.
Γιώργος Τσαβίδης (εκτελωνιστής)

Υπουργός: Την ξέρω την περιοχή καλά, είμαστε γείτονες. Δεν είναι έτσι με τους συνοριοφύλακες. Δεν είναι έτσι. Υπήρχαν σε πάρα πολλά μέρη της Ελλάδος, δεν ισχύει αυτό, παρότι πάρθηκαν και από την Ήπειρο, υπήρχαν σε πάρα πολλά μέρη της Ελλάδος όταν πια δεν υπηρετούσαν σκοπό. Στον Έβρο η τοποθέτησή τους, με μεγάλη ταλαιπωρία τους, αλλά οφείλω να πω και με εξαιρετική συμπεριφορά τους, έπιασε τόπο. Ναι έχουμε πρόβλημα στην Ήπειρο. Δεν μπορώ να το λύσω αύριο το πρωί. Δεν μπορεί η Ελληνική Αστυνομία να το λύσει αύριο το πρωί. Να είμαι ξεκάθαρος σε αυτό. Υπάρχει σχεδιασμός ενός προγράμματος ανάλογου με τον Έβρο, εγκατάστασης πλήρους συστήματος καμερών στην Ελληνοαλβανική μεθόριο, διότι η Ελληνοαλβανική μεθόριος είναι πιο δύσκολη από τον Έβρο, διότι όπως εσείς ξέρετε καλά δεν είναι παντού πεδινή. Όταν πας στον Γράμμο, όταν πας προς το Βίτσι, είναι αδύνατον να την αστυνομεύσεις με ανθρώπους. Και επίσης υπάρχει συνεννόηση με το Υπουργό Εθνικής Άμυνας να αρχίζουμε να μετακινούμε και μονάδες σιγά-σιγά του στρατού προς τα σύνορα. Όχι γιατί θα αστυνομεύσουν, αλλά η παρουσία τους και μόνο λειτουργεί αποτρεπτικά. Υπάρχει μια συζήτηση και σε αυτό. Υπολογίζω ότι σε μια 3ετία περίπου θα μπορέσουμε να έχουμε εντάξει όλη την Ελληνοαλβανική μεθόριο σε ανάλογο πρόγραμμα με τον Έβρο, να έχουμε ξεκινήσει την υλοποίηση, να έχουμε τελειώσει το 2015 με τον Έβρο και να έχουμε μετακινήσει δυνάμεις προς την Ήπειρο.

Ναρκωτικά: Η σύλληψη ποσοτήτων ναρκωτικών είναι αυξημένη. Όπως και η σύλληψη όπλων είναι αυξημένη. Γιατί; Γιατί υπάρχει μεγάλη δραστηριοποίηση του Έλληνα και της Ελληνίδας αστυνομικού. Δηλαδή, ενώ οι δείκτες εγκληματικότητας πέφτουν, πιάνουν περισσότερα ναρκωτικά, γιατί τα κυνηγάνε κ. Τσαβίδα τα ναρκωτικά, γιατί τα κυνηγάνε τα όπλα, κυνηγάνε την εγκληματικότητα. Βεβαίως έχουν περάσει και άλλα. Βεβαίως ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι είναι ο δρόμος που το χασίς μπαίνει στην Ελλάδα. Όμως έχει γίνει μεγάλη προσπάθεια ανάσχεσης του φαινομένου, με σημαντικές επιτυχίες που το ξαναλέω, δεν έχουν τίποτα να κάνουν με μένα. Εγώ δεν ξέρω να το κάνω αυτό το πράγμα. Οι άνθρωποι αυτοί. Οι γυναίκες και οι άνδρες της Ελληνικής Αστυνομίας το κάνουν μέρα και νύχτα. Τους αξίζει ένας καλός λόγος.

Ερώτηση πολίτη σχετικά με τα δακρυγόνα της αστυνομίας, την απαγορευμένη ουσία που περιέχουν και που πετάγονται τα άδεια δοχεία και αν το ΥΔΤ και ΠτΠ τείνει να είναι Υπουργείο Προστασίας του επιχειρηματία. Υπουργός:

….Όπως καταλαβαίνετε δεν εγκρίνω ούτε τις αγορές δακρυγόνων, ούτε τις αγορές υλικών. Υπουργός είμαι. Όμως εάν σας ενδιαφέρει ειλικρινά θα μου επιτρέψει ο κ. Χατζηνικολάου να του πω στον τελευταίο διαγωνισμό ποιος είναι ο προμηθευτής και να το μάθετε. Ούτε γνωρίζω. Αυτό που μου λέτε θα το ψάξω. Είναι προφανές ότι δεν μπορεί τα δακρυγόνα τα οποία εισέρχονται νόμιμα στην Ελλάδα να περιέχουν κάτι επικίνδυνο, δεν σας διαψεύδω σε κάτι. Δεν έχω την ψευδαίσθηση ότι τα ξέρω. Λοιπόν ευχαρίστως να το δω και να σας απαντήσω. Αυτό που μου λέτε δεν το ξέρω όμως. Δε μπορώ να σας πω ότι τα ξέρω όλα σε αυτό τον κόσμο, αλίμονο μου δε το ξέρω. Μου κάνει εντύπωση όμως γιατί αν μου λέγατε πρόσφατα, θα σας έλεγα εάν μου λέτε ότι το 2002 εισάγεται μια απαγορευμένη ουσία στη χώρα και κανείς δεν το έχει αντιμετωπίσει μου… Μου κάνει εντύπωση, θα το ψάξω και θα σας πω. Γενικά αν με ρωτάτε εμένα θα σας πω ότι πρώτον ο γενικός τρόπος αντιμετώπισης των οποιοδήποτε καταστάσεων στο κέντρο της Αθήνας, διότι εκεί γινόταν μεγάλη χρήση δακρυγόνων έχει οδηγήσει σε ελαχιστοποίηση της χρήσης δακρυγόνων το τελευταίο καιρό. Αυτό νομίζω το καταλαβαίνει οποιοσδήποτε. Αν με ρωτάτε εμένα δε προσωπικά είμαι υπέρ της χρήσης του νερού και έχω κατηγορηθεί και για αυτό. Διότι επί των ημερών αυτής της κυβέρνησης η χώρα προμηθεύτηκε μηχανήματα εκτόξευσης νερού ακριβώς γιατί εάν φτάσει το πράγμα εκεί, που δόξα τον Θεό δεν έχει φτάσει, είναι πολύ περιορισμένες οι συγκρούσεις εάν το πράγμα φτάσει μέχρι εκεί, αντί να γεμίζει δακρυγόνα το κέντρο όπως γινόταν παλιά που δεν μπορούσε να περπατήσει κανένας. Να μπορεί εναλλακτικά να χρησιμοποιείται το νερό.

Ερώτηση σχετικά με το αν και ποιοι πρέπει να τιμωρηθούν για τη χρεοκοπία της χώρας.

Υπουργός: Ξέρετε ποιοι είναι. Για να σας απαντήσω σε αυτό θα σας μιλάω περίπου μια ώρα. Να προσπαθήσω να σας απαντήσω σύντομα. Η πραγματικότητα είναι ότι περίπου όλοι ξέρουμε τι έχει γίνει. Περίπου όλοι ξέρουμε τι έχει γίνει. Δεν είστε από ένα άλλο κόσμο. Είναι προφανές ότι υπάρχουν ευθύνες. Υπάρχουν ευθύνες σε όλους. Βεβαίως δεν υπάρχουν ίσες ευθύνες σε όλους. Δε μπορεί εσείς που ήσασταν στο σπίτι σας να έχετε την ίδια ευθύνη με εμένα που ήμουνα υπουργός πχ. Είναι προφανές ότι εγώ έχω πολύ μεγαλύτερη. Όμως όλη η ελληνική κοινωνία έχει τις ευθύνες της. Υπάρχει μια προτεραιοποίηση. Η προτεραιοποίηση δε μπορεί παρά να είναι πρώτα από όλα η κοινή σωτηρία. Να σωθούμε. Νομίζω ότι μπορεί κάποιος άλλος να έχει κάποια άλλη γνώμη, από ένα άλλο πολιτικό χώρο. Είμαστε σε ένα καλό δρόμο για να σωθούμε, δε σημαίνει όμως ότι έχουμε σωθεί. Είμαστε σε ένα καλό δρόμο για να σωθούμε. Δηλαδή να βγούμε από όλη αυτή τη κατάσταση. Από εκεί και πέρα, εφόσον σωθούμε, τότε έχει πραγματικά μια έννοια και είναι πολύ σοβαρό να γυρίσουμε πίσω όχι για να τιμωρήσουμε αν θέλετε, αλλά για να δούμε το κράτος σαν κοινωνία τι έγινε στραβά όλα αυτά τα χρόνια. Διότι αν δε το καταγράψουμε σωστά αυτό, από εκεί και πέρα θα έχουμε προβλήματα στο μέλλον. Το τι κάναμε στραβό όλοι ο καθένας από το τομέα του πρέπει να το δούμε πολύ καθαρά. Και σε αυτό συμφωνώ απολύτως μαζί σας.

Ερώτηση σχετικά με την εγκληματικότητα και τη συνεργασία Ελλάδος και Αλβανίας στον τομέα αυτό.

Υπουργός: Υπάρχει πάντως, εγώ θα σας πω, υπάρχει πράγματι καλή συνεργασία. Ήμασταν το πρώτο κράτος στο οποίο ήρθε ο Αλβανός υπουργός και με είδε και έχουμε συνεννοηθεί καλά. Υπάρχει πρόβλημα, το συγκεκριμένο που λέτε είναι χώρος που δεν μπορεί να πατήσει κανείς.