Νίκος Χατζηνικολάου: Να καλημερίσουμε τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη τον κ. Νίκο Δένδια. Κύριε Υπουργέ καλημέρα σας.

Υπουργός: Καλημέρα κύριε Χατζηνικολάου. Καλημέρα, καλό μεσημέρι σε εσάς και στους ακροατές σας.

Νίκος Χατζηνικολάου: Ευχαριστούμε και μας χρειάζονται οι ευχές σήμερα γιατί δεν είναι η καλή μας ημέρα σήμερα. Έπεσε και ο σταθμός πριν από λίγο.

Υπουργός: Αβάσκαντος οφθαλμός.

Νίκος Χατζηνικολάου: Λοιπόν, ξεκινώ από τα άσχημα, από τα τραγικά των τελευταίων ημερών. Ξεκινώ από την Κεφαλονιά και επειδή ήσασταν εκεί, θέλω να μας μεταφέρετε την εικόνα και να μας πείτε με ποιον τρόπο θα αντιμετωπιστεί αυτή η πολύ μεγάλη φυσική καταστροφή. Καταστροφή που δεν έχει πλήξει μόνο ιδιωτική περιουσία, αλλά και μεγάλες δημόσιες υποδομές.

Υπουργός: Δεν μπορεί κανείς να υποβαθμίσει το μέγεθος του προβλήματος. Ο παλιός Δήμος Παλικής και το Ληξούρι έχουν υποστεί πάρα πολύ μεγάλες ζημιές. Η εικόνα στο λιμάνι του Ληξουρίου, αν τη δει κανείς, είναι ανατριχιαστική και πάρα πολλά σπίτια έχουν υποστεί σημαντικότατες ζημιές. Το νοσοκομείο του Ληξουρίου είναι σε σχετικά καλή κατάσταση, αλλά πάρα πολλές άλλες υποδομές έχουν πληγεί – και δημόσιες υποδομές. Είναι καλύτερη η κατάσταση στην υπόλοιπη Κεφαλονιά, δηλαδή στο Αργοστόλι και σε άλλα μέρη της Κεφαλονιάς. Εδώ έχει γίνει μία πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια από τον κρατικό μηχανισμό. Δεν λέω ότι είναι τέλεια, αλλά έχει γίνει όμως μία πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια. Αν θέλετε, καμιά φορά και μέχρι σημείο υπερβολής στη συγκέντρωση υψηλόβαθμων στο συγκεκριμένο χώρο. Νομίζω ότι το νερό έχει μπει σε ένα αυλάκι και παρά τις τεράστιες δυσκολίες που υπάρχουν και τα καιρικά φαινόμενα, τα οποία δεν βοηθούν –θα ήταν πολύ πιο εύκολα τα πράγματα εάν ήταν ο καιρός καλύτερος– νομίζω ότι τις επόμενες ημέρες θα υπάρξει μία σημαντική ανακούφιση στους κατοίκους. Πάντως η κρατική μηχανή έχει δείξει σημεία δραστηριοποίησης –εάν θέλετε πρωτόγνωρα για τα ελληνικά δεδομένα– και επιτυχούς δραστηριοποίησης. Χωρίς να σημαίνει –το ξαναλέω– ότι είναι όλα τέλεια.

Νίκος Χατζηνικολάου: Μήπως πρέπει να κινηθούμε πιο επιθετικά και στην Ευρώπη για να εξασφαλίσουμε τη βοήθεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Υπουργός: Αυτό είναι κάτι που γίνεται παράλληλα. Έχει υπάρξει επικοινωνία με τον κ. Χαν, έχει υπάρξει συζήτηση και με την κυρία Γκεοργκίεβα, την αρμόδια Επίτροπο για τα θέματα της πολιτικής προστασίας για να δούμε πως θα μπορούσαμε να πάρουμε οικονομική βοήθεια. Αλλά η πρώτη σημαντική δραστηριότητα του ελληνικού δημόσιου τομέα είναι να ανακουφίσει τους κατοίκους της περιοχής. Αυτή είναι η πρώτη και η κεφαλαιώδης υποχρέωσή μας. Και πρέπει να ανταποκριθούμε σε αυτή.

Νίκος Χατζηνικολάου: Τώρα έρχομαι σε δύο θέματα που νομίζω ότι είναι κεντρικά θέματα της πολιτικής μας ζωής και του διαλόγου μας τον τελευταίο καιρό. Το ένα είναι το θέμα της τρομοκρατίας και το άλλο είναι το θέμα της δράσης της Χρυσής Αυγής. Ξεκινώ με την τρομοκρατία: Θέλω να ρωτήσω, πρώτον, εάν η απόδραση Ξηρού δημιουργεί την ανησυχία ότι μπαίνουμε σε μία νέα σελίδα σε σχέση με τα πράγματα της τρομοκρατίας ή εάν αντίθετα θεωρείτε ότι έχουμε δώσει υπερβολικές διαστάσεις στο δημόσιο διάλογο για τις συνέπειες της απόδρασης.

Υπουργός: Όχι, δεν έχουμε δώσει υπερβολικές διαστάσεις, δυστυχώς. Μακάρι να μπορούσα να σας πω ότι δεν συμβαίνει τίποτα και ότι όλα είναι ήσυχα και ότι αύριο το πρωί μπορούμε και να αγνοήσουμε την απόδραση, την παραβίαση των περιοριστικών όρων και να γυρίσουμε στη ζωή μας. Δεν είναι έτσι. Δυστυχώς υπάρχει μία πολύ μεγάλη πρόκληση της τρομοκρατίας προς την ελληνική κοινωνία. Η ιστορία της παρουσίας Ξηρού λειτουργεί, αν θέλετε, ως σημαία αυτής της συγκέντρωσης δυνάμεων της τρομοκρατίας. Δεν πρέπει με κανένα τρόπο ούτε η ελληνική κοινωνία ούτε οι διωκτικές αρχές να υποβαθμίσουν το φαινόμενο. Αντιμετωπίζουμε μία πρόκληση. Οφείλω να πω ότι αυτή η πρόκληση κατευθύνεται ευθέως κατά τις προσπάθειας οικονομικής ανάκαμψης του τόπου. Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι ένας τόπος, ο οποίος δέχεται τρομοκρατικά χτυπήματα μπορεί εύκολα να ανακάμψει ή να δεχτεί ξένες επενδύσεις. Τον καθιστά απαγορευτικό. Κατά συνέπεια, ό,τι και να κάνουμε στη προσπάθεια αυτή, θα σας έλεγα ότι καλώς γίνεται. Δεν θα έλεγα με κανένα τρόπο ότι υπάρχει θέμα υπερβολής εκεί.

Νίκος Χατζηνικολάου: Η αίσθησή σας είναι ότι ο συγκεκριμένος βρίσκεται σε συνεργασία με τη λεγόμενη «νέα τρομοκρατία» πλέον; Δηλαδή ότι η έξοδος του, πέραν των συμβολισμών για τους οποίους όλοι έχουμε μιλήσει, μπορεί να έχει και δυσάρεστα αποτελέσματα σε ότι αφορά τη δράση της «νέας τρομοκρατίας»;

Υπουργός: Μάλιστα.

Νίκος Χατζηνικολάου: Αυτή είναι η αίσθηση σας… Ότι είναι σε συνεργασία.

Υπουργός: Ναι. Σπανίως αναφέρομαι σε επιχειρησιακά. Αυτό δεν είναι επιχειρησιακό, γι’ αυτό και σας δίνω μία ευθεία απάντηση.

Νίκος Χατζηνικολάου: Η γιάφκα που βρέθηκε σε αυτοκίνητο τις τελευταίες ημέρες έγινε αντικείμενο πολύ μεγάλης κουβέντας. Ορισμένοι μίλησαν για γκάφα των αρχών, διότι βρήκαν τη γιάφκα αλλά δεν βρήκαν τους κατόχους των όπλων και θέλω ένα σχόλιό σας γι’ αυτό.

Υπουργός: Εδώ μπαίνουμε στα επιχειρησιακά και για να κάνω μία πλήρη ανάλυση θα παραβίαζα πράγματα τα οποία με κανένα τρόπο δεν θα πρέπει να περιληφθούν στο δημόσιο λόγο. Όμως επιτρέψτε μου να σας διαβεβαιώσω…

Νίκος Χατζηνικολάου: Σας ρωτώ γιατί το δικό μου ρεπορτάζ λέει ότι τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι.

Υπουργός: Δεν είναι καθόλου έτσι. Πρόκειται για μία σημαντική επιτυχία των Αρχών και μόνο έτσι μπορεί κανείς να το δει. Αρκεί και μόνο το γεγονός ότι αφαιρέθηκε η ποσότητα αυτή του οπλισμού, η οποία ήταν σημαντικότατη: επιχειρησιακά καλάσνικοφ, μεγάλος αριθμός σφαιρών και ιδίως αντιαρματικές ρουκέτες έτοιμες προς χρήση. Αυτό δίνει μια σημαντική ανακούφιση, αν θέλετε, δίνει χρόνο στις διωκτικές αρχές. Δεν πρέπει να τα υποβαθμίζουμε όλα. Πρέπει, και δεν το απευθύνω σε εσάς, το λέω στην ελληνική κοινωνία, όταν οι διωκτικές αρχές – που στην πραγματικότητα τα δικά της συμφέροντα προστατεύουν – έχουν επιτυχίες, είναι καλό και σε αυτούς τους ανθρώπους να λέμε μια καλή κουβέντα, γιατί μάχονται για εμάς, για τη ζωή μας, για τη περιουσία μας, για την αξιοπρέπειά μας.

Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Υπουργέ υπάρχει στα στελέχη της Ελληνικής Αστυνομίας που ασχολούνται με την τρομοκρατία, αντιλαμβάνομαι από κουβέντες, από πληροφορίες, πολύ μεγάλη πικρία για τον τρόπο με τον οποίο έφυγε ο Ξηρός. Θεωρούν δηλαδή, ότι με τον τρόπο που λειτουργούν οι φυλακές και τα αρμόδια συμβούλια, ακυρώνεται η δική τους προσπάθεια πολλών ετών.

Υπουργός: Κύριε Χατζηνικολάου, νομίζω όλοι στην ελληνική κοινωνία ξέρουμε τι συνέβη και το έχουμε αποτιμήσει. Το θέμα είναι ότι δεν βοηθάει πια να κοιτάμε πίσω, πρέπει να κοιτάξουμε όλοι μπροστά και να δούμε πως θα αντιμετωπίσουμε τη νέα τεράστια πρόκληση. Σε αυτό η κυβέρνηση νομίζω έχει δύο άξονες και νομίζω είναι και οι δύο σωστοί. Το ένα είναι η δημιουργία αυτής της φυλακή

ς υψίστης ασφαλείας που έχει καθυστερήσει πάρα πολύ. Το ίδιο πράγμα λέγεται επί χρόνια, είναι η ώρα να ολοκληρωθεί. Δεν μπορεί ένα ευνομούμενο κράτος να επιτρέπει επανάληψη αυτών των φαινομένων που είδαμε. Και από την άλλη, είναι η απόλυτη επαγρύπνηση και η ενίσχυση των διωκτικών Αρχών στην προσπάθεια κολασμού του φαινομένου. Και αυτά τα δύο γίνονται χάρη αν θέλετε στην αυτοθυσία, την τεράστια προσπάθεια των Ελλήνων αστυνομικών που κυριολεκτικά επί 24ωρης βάσεως μάχονται αυτά τα φαινόμενα. Νομίζω όμως τελικά ότι αν η κοινωνία ομονοήσει, είναι πολύ σημαντικό το περιβάλλον στο οποίο δρα η τρομοκρατία να είναι εχθρικό προς αυτή. Απολύτως εχθρικό, απορριπτικό προς αυτήν. Να μην υπάρχει ούτε καν η στοιχειώδης ανοχή, να υπάρχει ευθεία καταγγελία από το σύνολο της κοινωνίας. Νομίζω ότι αν αυτό γίνει, που δεν ήταν πάντα αυτονόητο εδώ στην Ελλάδα, πιστεύω ότι πηγαίνουμε προς τα εκεί τώρα, είμαστε σχεδόν εκεί, τότε νομίζω ότι οι διωκτικές Αρχές αργά ή γρήγορα θα έχουν τις επιτυχίες που η κοινωνία χρειάζεται.

Νίκος Χατζηνικολάου: Τώρα έρχομαι στο θέμα της Χρυσής Αυγής. Σήμερα είναι στο κέντρο των δημοσιευμάτων η Ελληνική Αυγή, η Εθνική Αυγή μάλλον, ένα…

Υπουργός: Μάλιστα, το είδα και εγώ.

Νίκος Χατζηνικολάου: Ένα νέο πολιτικό κόμμα που κατέθεσε αίτηση στον Άρειο Πάγο για την έγκριση των σημάτων του και που ανακοίνωσε ο εκπρόσωπος του κόμματος ο Ηλίας Κασιδιάρης ότι είναι το εναλλακτικό όχημα στην περίπτωση που απαγορευθεί η λειτουργία της Χρυσής Αυγής. Μήπως αυτό αποδεικνύει, να το πω έτσι, ότι ο τρόπος αντιμετώπισης της Χρυσής Αυγής πρέπει να είναι κυρίως πολιτικός και όχι δικαστικός;

Υπουργός: Κύριε Χατζηνικολάου, δεν έχουμε επιλογή σε αυτό εμείς. Στην πραγματικότητα, με τη δραστηριότητά της η Χρυσή Αυγή επέβαλε στο κράτος του νόμου τον τρόπο αντιμετώπισής της. Στον βαθμό που υπάρχουν παρανομίες, στο βαθμό που υπάρχει – η Δικαιοσύνη βεβαίως το κρίνει τελικά, αλλά εγώ την άποψή μου την έχω εκφράσει – σύσταση εγκληματικής οργάνωσης, δεν είναι επιλογή του κράτους δικαίου να το αγνοήσει και να περιοριστεί σε πολιτικά μέσα αντιμετώπισης, σε έναν πολιτικό διάλογο. Το κράτος δικαίου έχει υποχρέωση να επιβάλει τον νόμο. Και όταν η Χρυσή Αυγή παρανομεί, ο νόμος θα επιβάλλεται. Από κει και πέρα, αν μου επιτρέπετε και το σχόλιο, η δημιουργία, ή μάλλον η προσομοίωση της Χρυσής Αυγής με έναν άλλο σχηματισμό, μάλλον αποδεικνύει την αναγνώριση από αυτή την πλευρά ότι ο αρχικός σχηματισμός είχε ένα πρόβλημα. Δεν έχω δει κανένα άλλο κόμμα στην ελληνική ιστορία να το κάνει αυτό. Να αλλάζει το όνομά του και να πηγαίνει, τουλάχιστον από την μεταπολίτευση και μετά, και να λέγεται κάπως αλλιώς. Αυτό ομολογεί κάτι, κάτι δείχνει.

Νίκος Χατζηνικολάου: Προφανώς φοβούνται ότι μπορεί να υπάρξει απαγόρευση της λειτουργίας τους.

Υπουργός: Από την ελληνική δικαιοσύνη. Άρα σημαίνει ότι η ελληνική δικαιοσύνη σφάλλει ή ότι η Χρυσή Αυγή ήταν εγκληματική οργάνωση; Μάλλον το δεύτερο. Μάλλον και οι ίδιοι δηλαδή εμμέσως ομολογούν αυτό που νομίζω στην ελληνική κοινωνία πια, από τα δεκάδες αποδεικτικά στοιχεία…..

Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως ένα τμήμα της κοινής γνώμης και είναι αρκετά σημαντικό τμήμα γιατί βλέπω τις δημοσκοπήσεις, διατηρεί η Χρυσή Αυγή διψήφιους αριθμούς, είναι στο 10, 11, 12%

Υπουργός: Με προβολές, σε απόλυτα μεγέθη είναι χαμηλότερα

Νίκος Χατζηνικολάου: Εντάξει οι δημοσκοπήσεις είναι δημοσκοπήσεις. Πιστεύει ότι διώκεται πολιτικά η Χρυσή Αυγή. Πιστεύει δηλαδή ότι οι αποδείξεις που μέχρι στιγμής έχουν εμφανιστεί δημοσίως δεν είναι αρκετές για να στοιχειοθετήσουν την εικόνα της εγκληματικής οργάνωσης. Ας πούμε, δεν βρέθηκαν όπλα.

Υπουργός: Κύριε Χατζηνικολάου, με τη σειρά. Εμένα η εντύπωση που μου δίνεται είναι ότι αυτό το σημαντικό κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, της τάξης αν θέλετε του 10% το οποίο δηλώνει προτίμηση στη Χρυσή Αυγή, δεν το κάνει επειδή διαφωνεί με τον χαρακτηρισμό, το κάνει επειδή έχει απεριόριστη οργή για το πολιτικό σύστημα. Αν θέλετε το κάνει πιθανότατα εξαιτίας ακριβώς του χαρακτηρισμού. Το κάνει σαν μια μορφή τιμωρίας του πολιτικού συστήματος για όσα, κατά την άποψη αυτού του τμήματος της κοινωνίας, λανθασμένα έχει κάνει, έχει πράξει μέχρι σήμερα. Ο κόσμος, αυτός ο κόσμος τουλάχιστον, θέλει να τιμωρήσει το πολιτικό σύστημα. Και βρίσκει ποιος είναι ο πιο απορριπτικός για το πολιτικό σύστημα, σε αυτόν να δηλώσει προτίμηση. Από το να δηλώνω προτίμηση σε μια δημοσκόπηση μέχρι να ψηφίσω, υπάρχει μια τεράστια, τεράστια διαφορά. Ένα πολύ μικρότερο τώρα κομμάτι της κοινωνίας που αμφισβητεί το κατηγορητήριο δημοσίως, πιστεύω ότι το κάνει επειδή δεν αντιλαμβάνεται τη φύση της κατηγορίας. Η σύσταση εγκληματικής οργάνωσης και η σύσταση τρομοκρατικής οργάνωσης είναι διαφορετικό αδίκημα από την ίδια την αυτουργία σε μια δολοφονία ή σε κάτι άλλο. Αυτό προϋποθέτει κάποια στοιχειώδη νομική γνώση, την οποία πολύς κόσμος δεν την έχει και καταλήγει στο απλό ερώτημα, όπως σωστά το μεταφέρατε κι εσείς. Τον βρήκατε με το όπλο στο χέρι; Δεν τον βρήκατε. Άρα δεν είναι αυτός ο υπεύθυνος. Δεν είναι αλήθεια. Θυμίζω ότι ο Αλ Καπόνε ο μεγαλύτερος εγκληματίας όλων των εποχών συνελήφθη και καταδικάστηκε για παράλληλο αδίκημα όχι για το αδίκημα της δολοφονίας δεκάδων ανθρώπων.

Νίκος Χατζηνικολάου : Για φορολογικό αδίκημα.

Υπουργός: Το λέω γιατί είναι πολύπλοκα και τα νομικά ως επιστήμη.

Νίκος Χατζηνικολάου: Ένα τελευταίο ερώτημα θέλω να κάνω και αφορά την πολιτική σκηνή. Θέλω να ρωτήσω αν έχετε την αίσθηση ότι πάμε σε ακόμη πιο έντονη πόλωση το επόμενο διάστημα και το ρωτώ γιατί η αγωνία των πολιτών είναι ότι ειδικά αυτή την περίοδο και ειδικά για το θέμα του χρέους και τη διεκδίκηση μιας βιώσιμης λύσης για το χρέος, θα έπρεπε να υπάρχει στοιχειώδης συνεννόηση των πολιτικών κομμάτων.

Υπουργός: Δίκιο έχουν οι πολίτες και δίκιο έχετε και εσείς που το λέτε. Αλλά εδώ πρέπει να δούμε ότι για να υπάρξει αυτή η σύμπτωση απόψεων, η στοιχειώδης σύμπτωση, συνεννόηση, θα πρέπει να υπάρχουν κάποιες στοιχειώδεις παράμετροι με τις οποίες να μπορούμε να συνεννοηθούμε με την άλλη πλευρά, αν θέλετε με τον ΣΥΡΙΖΑ. Θα πρέπει δηλαδή κάπου να βλέπουμε την ίδια πραγματικότητα. Δεν λέω για τις ύβρεις που μας απευθύνει ο ΣΥΡΙΖΑ, μας λέει «μερκελιστές», μας λέει «δουλοπρεπείς», ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς έχει ρίξει εναντίον μας ως κατηγορίες, που αν θέλετε σε ένα πολιτικό διάλογο δεν έχουν καμία θέση και δεν πρέπει να λέγονται. Άλλα ας υποθέσουμε ότι τα αγνοούμε για λόγους εθνικού συμφέροντος. Στην πράξη, ποια είναι η πραγματικότητα την οποία αντιμετωπίζουμε σήμερα; Και επί ποιας πραγματικότητας να συζητήσουμε; Εάν η βάση συζήτησης είναι ότι τα χρήματα βγαίνουν στα δέντρα, δεν έχεις περιθώριο συνεννόησης. Αν θέλετε, υπάρχει μία πλήρης εξαπάτηση του εκλογικού σώματος για τις πραγματικές δυνατότητες της χώρας μέσα στην Ευρώπη και στο ευρώ. Διότι εγώ ειλικρινά είμαι έτοιμος να ακούσω, μπορεί να διαφωνώ πλήρως, την ανάλυση Αλαβάνου, ως μία λογική σειρά συλλογισμών. «Βγαίνουμε από το ευρώ, βγαίνουμε από την Ευρώπη, τυπώνουμε χρήμα, καλύπτουμε τις ανάγκες μας και πιστεύουμε ότι η ελληνική οικονομία θα μπορέσει να επιβιώσει». Εγώ δεν το πιστεύω αλλά είναι μια λογική σειρά συλλογισμών. Η λογική του ΣΥΡΙΖΑ όμως, «δεν απολύω κανένα, αυξάνω τους μισθούς, αυξάνω τις συντάξεις, επαναπροσλαμβάνω όλους όσοι έχουν απολυθεί, αυξάνω τις θέσεις απασχόλησης στο δημόσιο τομέα, δεν πληρώνω τίποτα από τα δανεικά πίσω, καταγγέλλω το σύνολο του χρέους και επιβιώνω μέσα στην Ευρώπη», ε, δεν μπορώ να βρω άκρη σε αυτό το συλλογισμό. Πώς να το συζητήσω δηλαδή;

Νίκος Χατζηνικολάου: Σας ευχαριστώ πολύ κ. Δένδια. Καλημέρα σας.

Υπουργός: Και εγώ κύριε Χατζηνικολάου, καλημέρα σας.