ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μία ανάσα πριν από τις εκλογές η Ελλάδα βρίσκεται αντιμέτωπη με δύο κρίσιμα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής που χρήζουν άμεσων χειρισμών. Το πρώτο είναι οι Ελληνοαλβανικές σχέσεις, μετά από τη σύλληψη του ομογενή εκλεγμένου πλέον Δημάρχου, Φρέντι Μπελέρη. Το δεύτερο, είναι οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις την επομένη των εκλογών της Τουρκίας. Για το ποιά θα πρέπει να είναι τα επόμενα βήματα της Ελληνικής διπλωματίας συζητάμε με τον Υπουργό Εξωτερικών της Ελλάδας Νίκο Δένδια.
Κύριε Δένδια, καλώς ήρθατε στο «Euronews». Σας ευχαριστούμε πολύ που αποδεχθήκατε την πρόσκλησή μας. Είμαστε δύο μέρες πριν από τις εκλογές και εσείς είστε υποψήφιος του Νοτίου Τομέα της Αθήνας. Ωστόσο έχουμε ανοιχτά και δύο σημαντικά ζητήματα, που άπτονται της εξωτερικής πολιτικής.
Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από την Αλβανία. Υπάρχει ένας εκλεγμένος πλέον Δήμαρχος ομογενής, ο οποίος έχει συλληφθεί, δύο μέρες πριν από τις τοπικές δημοτικές εκλογές. Πείτε μας πρώτα απ’ όλα τι ενημέρωση έχετε, ποιά είναι η κατάσταση εκεί. Το Υπουργείο Εξωτερικών από την πρώτη στιγμή έκανε τις απαραίτητες κινήσεις. Πού βρισκόμαστε τώρα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Βρισκόμαστε δύο τρεις μέρες πριν από μια διαδικασία, όπου θα αποφασιστεί, απ’ ότι μας πληροφορούν οι νομικοί μας σύμβουλοι στα Τίρανα, εάν θα παραταθεί η κράτηση του Δημάρχου Μπελέρη.
Εγώ από την αρχή έχω επαναλάβει την τοποθέτηση του Πρωθυπουργού Rama. Ότι «αν δεν υπάρχουν αδιάσειστα στοιχεία η όλη υπόθεση είναι σκανδαλώδης», αλλά πέραν αυτού υπάρχει και το ζήτημα της κράτησης.
Στο κράτος δίκαιου ένας εκλεγμένος Δήμαρχος για αδίκημα σαν κι αυτό, για το οποίο φέρεται ότι κατηγορείται, δεν κρατείται. Βεβαίως θα δικαστεί, εμείς δεν έχουμε κανένα λόγο να παρέμβουμε στην ανεξάρτητη δικαιοσύνη μιας φιλικής χώρας, αλλά η κράτησή του νομίζω υπερβαίνει τα όρια της λογικής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξέρετε, οι ομογενείς εκεί μετά τη σύλληψη μίλησαν για μία πρωτοφανή επίθεση εναντίον του Ελληνισμού της Αλβανίας. Υπήρχε η αίσθηση το τελευταίο διάστημα ότι οι διμερείς σχέσεις ήταν σε ένα καλό επίπεδο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ήταν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είδαμε και τον Πρωθυπουργό της Αλβανίας να έρχεται στην Ελλάδα, να κάνει τα εγκαίνια της έκθεσης ζωγραφικής του. Όλο αυτό το διάστημα βλέπουμε την Ελλάδα να υποστηρίζει σθεναρά την Ευρωπαϊκή πορεία της Αλβανίας. Τι ισχύει τελικά; Και αξιολογείται ως επίθεση εναντίον του Ελληνισμού στην Αλβανία η σύλληψη αυτή;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θέλω να πω ότι πράγματι η εικόνα των σχέσεων με την Αλβανία ήταν μια εικόνα βελτιούμενης κατάστασης. Πίστευα και πιστεύω ότι είμαστε πολύ κοντά στο να υπάρξει συμφωνία για να παραπεμφθεί η διαφορά μας στη Χάγη.
Υπήρχε μια προσωπική εγκαρδιότητα ανάμεσα στον Πρωθυπουργό και τον Πρωθυπουργό Rama. Τον Πρωθυπουργό Μητσοτάκη και τον Πρωθυπουργό Rama, σε εμένα και τον Πρωθυπουργό Rama.
Η σύλληψη του Δημάρχου Μπελέρη οφείλω να πω ότι αποτελεί ένα μεγάλο κίνδυνο για τις ελληνοαλβανικές σχέσεις. Ένα μεγάλο κίνδυνο. Ελπίζω ότι θα πρυτανεύσει η σοφία και η λογική, και το κράτος δικαίου, και ο κίνδυνος αυτός θα αποφευχθεί. Αλλά δεν μπορώ να υποτιμήσω το πρόβλημα, το οποίο ξαφνικά δημιουργήθηκε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκτός λοιπόν από το πρόβλημα στις ελληνοαλβανικές σχέσεις, που μας λέτε ότι προκαλείται από αυτή την κατάσταση, τι δείχνει αυτή η σύλληψη για μια χώρα που θέλει να έχει ευρωπαϊκή πορεία;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν θέλω να επεκταθώ. Ξαναλέω, όλοι μας ξέρουμε ότι απαραίτητο στοιχείο της ευρωπαϊκής πορείας κάθε χώρας, όχι μόνο της Αλβανίας, είναι το «κράτος δικαίου». Το ευρωπαϊκό κεκτημένο που το περιλαμβάνει απόλυτα.
Άρα λοιπόν, νομίζω ότι εάν υπογράμμιζα τα προφανή, δεν θα έλεγα κάτι καινούργιο. Το ξέρουμε εμείς, το ξέρουν οι Αλβανοί, το ξέρουν όλοι οι Ευρωπαίοι.
Θα έχω την ευκαιρία να το συζητήσουμε την Δευτέρα στο Συμβούλιο Υπουργών. Θα συναντήσω και την Αλβανίδα ομόλογό μου αμέσως μετά.
Ξαναλέω, εδώ είναι ζήτημα «κράτους δικαίου». Δεν πρόκειται να το εντάξω σε κανένα άλλο πλαίσιο σχέσεων, ούτε διμερών, ούτε τριμερών, ούτε πολυμερών. Υπάρχει ή δεν υπάρχει κράτος δικαίου; Μόνον αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας περάσουμε τώρα στα ζητήματα που έχουμε με την γειτονική χώρα μέσα στο 2023 και ιδιαίτερα μετά τους σεισμούς το Φεβρουάριο, φαίνεται να υπάρχει μια βελτίωση του κλίματος. Μια καλύτερη ατμόσφαιρα θα έλεγα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πολύ καλύτερη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε ότι η ατμόσφαιρα αυτή, η βελτίωση της ατμόσφαιρας αυτής είναι κάτι ευκαιριακό ή υπάρχει ένα momentum αυτή τη στιγμή, το οποίο αν αξιοποιήσουν οι δυο πλευρές, ενδεχομένως τα αποτελέσματα να είναι εποικοδομητικά;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω υπάρχει ένα παράθυρο ευκαιρίας, το οποίο υποχρέωση και των δύο πλευρών είναι να το κάνουν πόρτα ευκαιρίας και μετά να συναντηθούν και αν μπορέσουν να παραπέμψουν τη διαφορά τους στη Χάγη.
Βεβαίως, αυτό είναι πολύ μακριά από εκεί που είμαστε τώρα. Αλλά πρέπει να αναγνωρίσω ότι από εκείνη την ημέρα της επίσκεψής μου στις σεισμόπληκτες περιοχές και την συμμετοχή της ελληνικής κοινωνίας, με τεράστια αποθέματα αισθημάτων, στην τραγωδία που ζούσε η γειτονική μας χώρα, υπάρχει μια μεγάλη αλλαγή συμπεριφοράς από πλευράς της Τουρκίας η οποία μας επιτρέπει να αισιοδοξούμε.
Τι περιμένουμε; Να τελειώσει η διαδικασία των τουρκικών εκλογών και με την Κυβέρνηση και τον Πρόεδρο που θα προκύψει νομίζω όλοι ξέρουμε πια που πάμε, αλλά δεν είναι δική μου δουλειά να το πω, να μπορέσει η ελληνική Κυβέρνηση, η οποία και αυτή θα έχει πρόσφατη τη λαϊκή εντολή, να επιχειρήσει ένα βήμα μπροστά για την επίλυση της διαφοράς μας με την Τουρκία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε ότι είναι σημαντικό για το μέλλον των ελληνοτουρκικών σχέσεων το ποιος θα κυβερνήσει την Τουρκία την επόμενη μέρα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω ότι επειδή πια αυτό διαγράφεται, δεν έχει νόημα κανείς να υποθέσει. Εγώ όμως έχω εμπιστοσύνη στο ότι η ηγεσία που θα προκύψει, μπορεί αν θέλει, μπορεί να κάνει το βήμα μπροστά στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε μιλήσει για κάποιες συγκεκριμένες προτάσεις που έχετε ως προς τις διερευνητικές επαφές που έχουν οι δύο χώρες. Καταλαβαίνω φυσικά ότι δεν μπορείτε να μου μιλήστε ακριβώς για τις προτάσεις αυτές. Μπορείτε όμως να μας πείτε λίγο τη φιλοσοφία της αλλαγής που πρέπει να γίνει και αν φταίει η διαδικασία ή είναι οι θέσεις μας που….
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι, όχι, αναφέρομαι στην διαδικασία. Γιατί; Γιατί οι διερευνητικές ξεκίνησαν τα πρώτα χρόνια της δεκαετίας του 21ου αιώνα εν όψει του 2004 που υπήρχε ένα αρχικό χρονοδιάγραμμα, λεγόταν Στρατηγική του Ελσίνκι τότε, που η ελληνοτουρκική διαφορά θα πήγαινε στη Χάγη. Αυτό δεν έγινε το 2004, τα χρόνια πέρασαν, είμαστε τώρα στο 2023 δηλαδή πολλά, πολλά χρόνια μετά από τότε, οι διερευνητικές συνεχίζουν κανονικά.
Αποτέλεσμα απτό, βεβαίως, δεν υπάρχει, δεν θα μπορούσε να υπάρξει από τις διερευνητικές. Αλλά για να βελτιώσουμε την ελπίδα να καταλήξει κανείς σε κάποιο πλαίσιο συνεννόησης, που να επιτρέψει να ξεκινήσουν οι διαπραγματεύσεις – θυμίζω στους ακροατές σας, στους θεατές σας, ότι οι διερευνητικές είναι προηγούμενο στάδιο των διαπραγματεύσεων, δεν είναι διαπραγματεύσεις, δεν τηρούνται πρακτικά, δεν αναλαμβάνονται δεσμεύσεις. Για να μπορέσουμε, λοιπόν, να το αναζωογονήσουμε αυτό, έχω κάποιες σκέψεις. Αυτές τις σκέψεις έχω θεσμική υποχρέωση να τις κάνω γνωστές σε όποιον με διαδεχθεί και στον Πρωθυπουργό, που πιστεύω ότι θα είναι ο ίδιος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στα τέσσερα χρόνια της θητείας σας στο Υπουργείο Εξωτερικών σας είδαμε κυρίως να μιλάτε με ηρεμία, με νηφαλιότητα για τις ελληνικές θέσεις.
Υπήρξε, όμως, μία στιγμή πολύ μεγάλης έντασης στην Άγκυρα, στη συνέντευξη τύπου με τον ομόλογό σας. Εκεί ανέβηκαν πολύ οι τόνοι. Αυτή η ένταση ήταν ενδεικτική της έντασης που υπήρξε στα ελληνοτουρκικά τα τέσσερα αυτά χρόνια; Και αν ήταν ενδεικτική της έντασης που υπήρξε μεταξύ των δύο Υπουργών Εξωτερικών της Ελλάδας και της Τουρκίας.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κρατώ το τελευταίο για να σας πω όχι. Σε προσωπικό επίπεδο, πέρα από συγκεκριμένες στιγμές, πάντα υπήρχε μία σχέση που επέτρεπε να μιλάμε.
Από εκεί και πέρα, όταν λέω να μιλάμε, όχι να συζητάμε, να μιλάμε κοινωνικά. Πολλές φορές υπήρχε πλήρης διακοπή επικοινωνίας για τα ζητήματα των ελληνοτουρκικών σχέσεων.
Έρχομαι τώρα στο ζήτημα της συγκεκριμένης συζήτησης στην Άγκυρα, για την οποία έχει γίνει πολύς λόγος. Εγώ αυτό που έκανα εκεί, επανέλαβα τις ελληνικές θέσεις. Αυτό που θεωρήθηκε περίεργο, είναι ότι τις επανέλαβα ανοιχτά, καθαρά και μέσα στην Άγκυρα. Δεν ντρεπόμαστε για τις ελληνικές θέσεις. Και δεν ντρεπόμαστε να ονομάσουμε απαράδεκτο αυτό που είναι απαράδεκτο.
Το casus belli είναι απαράδεκτο, τελεία. Οφείλεις να το πεις οπουδήποτε στον πλανήτη, άρα γιατί όχι και στην Άγκυρα; Και μου κάνει εντύπωση, μου έκανε εντύπωση τότε γιατί η τουρκική πλευρά εξεπλάγην από το ότι το είπα. Και διάφορα άλλα παρόμοια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ήσαστε και στο ίδιο δωμάτιο, ήσαστε πολύ κοντά, ήταν όλες οι κάμερες μπροστά, αυτό ενδεχομένως προκάλεσε την έκπληξη σε όλους μας.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Τι να έκανα; Θα έβγαζα τις κάμερες έξω;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην Αθήνα και στη Λευκωσία υπάρχει μία αισιοδοξία ότι μόλις τελειώνουν οι εκλογές σε Ελλάδα και Τουρκία ενδεχομένως να υπάρξει κάποια κινητικότητα για το Κυπριακό, για τη λύση του Κυπριακού. Με την παγιωμένη άρνηση, πλέον, θα μπορούσαμε να πούμε, της άλλης πλευράς για τη διζωνική-δικοινοτική ομοσπονδία θεωρείτε ότι υπάρχουν περιθώρια να ξεκινήσουν τέτοιου είδους συνομιλίες;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω, ευελπιστώ ότι η νέα τουρκική Κυβέρνηση θα δει το θέμα σφαιρικότερα, για να το πω κομψά.
Γιατί; Γιατί στο Crans Montana υπήρχαν συγκλίσεις. Αυτές οι συγκλίσεις είναι κακό να χαθούν. Όμως, υπάρχει και ένα μεγάλο θέμα, ένα ζήτημα κατοχής εδώ, δεν είναι αστείο. Νομίζω λοιπόν ότι καλό για όλους μας και για την τουρκική πλευρά είναι να γυρίσουμε στη σύγκλιση του Crans Montana, να μην απογοητευθούμε από το γεγονός ότι το Crans Montana δεν κατέληξε.
Να ξεχάσουμε την κακή παρένθεση της Γενεύης, που μετείχα και που είναι η χειρότερη διαπραγμάτευση που έχω δει στη ζωή μου, υπό την έννοια ότι ήταν παράλληλοι μονόλογοι και, με ευθύνη κυρίως της τουρκοκυπριακής πλευράς, έγινε επαναφορά προβλημάτων του παρελθόντος, αντί θεωρήσεων του μέλλοντος, και να πάμε σε μία προσπάθεια επαναπροσέγγισης. Νομίζω ο Νίκος Χριστοδουλίδης, ο οποίος ξέρει καλά το θέμα, έχει γράψει βιβλία, έχει ασχοληθεί, έχει μια φρέσκια τοποθέτηση, που προσπαθεί να χρησιμοποιήσει και τον ευρωπαϊκό παράγοντα και το ευρωπαϊκό πλαίσιο, είναι πολύ χρήσιμο αυτό.
Γιατί είναι πολύ χρήσιμο; Φοβάται η τουρκοκυπριακή κοινότητα ότι ίσως θα υπάρχουν διακρίσεις εναντίον της σε ένα ενιαίο κράτος. Ενιαίο εννοώ ομόσπονδο, έτσι; Για να είμαστε συνεννοημένοι και σε αυτό.
Μα υπάρχει καμιά πιθανότητα, μειονότητα ή κοινότητα μέσα στο πλαίσιο του ευρωπαϊκού κεκτημένου να έχει θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων και κράτους δικαίου; Μα δεν το επιτρέπει το ευρωπαϊκό κεκτημένο.
Αυτό πρέπει να κατανοήσει η Τουρκία, ότι η καλύτερη προστασία της τουρκοκυπριακής κοινότητας είναι να είναι τμήμα του ευρωπαϊκού γίγνεσθαι. Από εκεί και πέρα, όλα τα υπόλοιπα τα αναχρονιστικά, εγγυήσεις, πράγματα, θάματα, ανατρέχουν σε άλλο αξιακό και σε άλλο ιστορικό πλαίσιο.
Όμως είναι δύσκολο, θέλει προσπάθεια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καταλαβαίνω όμως ότι λέτε ότι για να ξεκινήσουν οποιεσδήποτε συνομιλίες θα πρέπει να μετακινηθούν από τις θέσεις της Γενεύης, η άλλη πλευρά.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δε θέλω να το πω έτσι, γιατί αν το πω έτσι θα στο κάνω δύσκολο. Γι’ αυτό λέω να αντιμετωπίσουν το θέμα σφαιρικότερα.