Μία εβδομάδα μετά το μπαράζ των συλλήψεων ηγετικών στελεχών της Χρυσής Αυγής, η ελληνική κοινωνία αλλά και οι πολιτικοί μοιάζουν διχασμένοι, εξαιτίας κυρίως της απελευθέρωσης κάποιων στελεχών, με πρωταγωνιστική δράση στην οργάνωση. Και, φυσικά, άνοιξε η συζήτηση για τις ευθύνες…

Ο ρόλος των υπηρεσιών των οποίων έχω την πολιτική ευθύνη συνίσταται στη διενέργεια των ερευνών και στην υποβολή των στοιχείων. Τα λοιπά αποτελούν αρμοδιότητα της Δικαιοσύνης. Επειδή, δε, ακριβώς βρισκόμαστε στην αρχή της προδικασίας, καλό είναι γενικώς να μην προτρέχουμε.

Ακούστηκε, ωστόσο, ότι ενδεχομένως τα στοιχεία που έδωσε η ΕΛ.ΑΣ. δεν ήταν εντέλει ισχυρά.

Βεβαίως και ήταν ισχυρά, καθόσον ποινικές διώξεις ασκήθηκαν κατά πάντων και ουδείς αφέθηκε ελεύθερος χωρίς περιοριστικούς όρους. Άρα για όλους υφίστανται βάσιμες ενδείξεις ποινικών ευθυνών. Η διαφοροποίηση στην αντιμετώπιση είναι θέμα που αφορά την ανάκριση. Επαναλαμβάνω, να μην προτρέχουμε. Άλλωστε οι έρευνες δεν σταματούν μόνο στις συγκεκριμένες περιπτώσεις για τις οποίες έγιναν προσωρινές κρατήσεις.

Είναι αντιληπτό ότι δεν επιθυμείτε να συζητήσετε τα της έρευνας. Εδώ, όμως, τίθεται εύλογα ένα ερώτημα. Η κυβέρνηση είναι σε μετωπική σύγκρουση με τη Χ.Α. Ωστόσο τι συνέβαινε τόσο καιρό; Υπήρχε φόβος ή συνειδητή προσπάθεια κατευνασμού εκ μέρους της Ν.Δ.; Άλλωστε, για κάποια στελέχη του κόμματος, η Χ.Α. θα μπορούσε να είναι εν δυνάμει κοινοβουλευτικός σύμμαχος…

Αποτελεί προσβολή προς τη Νέα Δημοκρατία και την ιστορία της το να διανοείται και μόνον κάποιος ότι η παράταξή μας είναι δυνατόν να αποτελέσει κοινοβουλευτικό εταίρο της Χρυσής Αυγής ή έστω να διαλέγεται μαζί της. Μιλάμε για κόμμα που πέραν της αποκρουστικής ιδεολογίας του είναι εθισμένο σε πρακτικές του υπόκοσμου. Αντίθετα η Νέα Δημοκρατία εγκαθίδρυσε το 1974 τη πιο γνήσια Δημοκρατία που γνώρισε ο τόπος και φυσικά ουδεμία σχέση έχει με το νεοναζισμό και τον φασισμό. Εντελώς διαφορετικό ζήτημα βέβαια είναι να αποδείξουμε σε όποιον -λόγω τυφλής οργής για το πολιτικό σύστημα ή λόγω απελπισίας από την οικονομική κρίση – ψήφισε Χρυσή Αυγή, τι πραγματικά είναι το συγκεκριμένο κόμμα και τι συνέπειες είχε η επιλογή του. Επιτρέψτε μου να σας θυμίσω άλλωστε, ότι σύμφωνα με τις αναλύσεις των δημοσκοπήσεων, η Χρυσή Αυγή δεν απέσπασε ψήφους μόνο από τη ΝΔ αλλά ακόμη και από τον ΣΥΡΙΖΑ, σε αξιοσημείωτο μάλιστα βαθμό, όπως και από τα λοιπά κόμματα.

Άρα καταλήγουμε ότι μόνον η ποινική αντιμετώπιση της Χ.Α. δεν αρκεί για την αντιμετώπιση των αιτιών που έστρεψαν χιλιάδες πολιτών στα ψηφοδέλτιά της. Πολιτικές απαντήσεις υπάρχουν;

Φυσικά. Το πρώτο και κυρίαρχο ζήτημα είναι να εξορίσουμε τη βία από όλες τις εκφάνσεις της κοινωνικής και πολιτικής ζωής. Ας μην εθελοτυφλούμε. Υπήρξε ένας σταδιακός εθισμός στη βία και μία ανοχή απέναντί της. Πάνω στην ιδεολογική νομιμοποίηση αυτής της βίας βρήκε χώρο, τον οποίο αξιοποίησε για να μεγεθυνθεί, η Χρυσή Αυγή. Οι χειρονομίες προς το Κοινοβούλιο από το «αγανακτισμένο» πλήθος της πλατείας Συντάγματος και η απόπειρα εισβολής διαδηλωτών σε αυτό της έδωσαν νομιμοποιημένα μέσα πρόσβασης σε ένα ευρύτερο κοινό και ηρωοποίησαν στελέχη της στα μάτια ανεγκέφαλων.

Ακόμη κι αν οι αγανακτισμένοι επηρέασαν, όπως λέτε, καταλυτικά, κατανοείτε ότι δεν «αγανάκτησαν» μόνοι τους…

Κοιτάξτε, η ουσιαστική πολιτική απάντηση είναι φυσικά και το να δώσουμε έμφαση στην ανάπτυξη της οικονομίας και στη μείωση της ανεργίας, ιδίως των νέων. Την τελευταία διαπίστωση θα πρέπει να την ενστερνιστούν όμως και οι εταίροι μας και δανειστές μας. Δεν πρέπει να θεωρούν άσχετη την κατάσταση στην οικονομία με τη μεγέθυνση του νεοναζιστικού φαινομένου στην Ελλάδα…

Ένα ερώτημα είναι πως θα συμβιώσετε με τη Χρυσή Αυγή από εδώ και πέρα στη Βουλή.

Το ερώτημα αυτό με έχει απασχολήσει και προσωπικά, δεδομένου ότι δημιουργείται μία ισχυρή αντίφαση. Πως είναι δυνατόν να μετέχει στον θεσμοθετημένο πολιτικό διάλογο ένα κόμμα που τουλάχιστον προδικαστικά αντιμετωπίζεται ως εγκληματική οργάνωση από τη Δικαιοσύνη και μάλιστα τον ανώτατο βαθμό της. Ως πρώτη δημόσια θέση, καθ’ όσον αφορά το Υπουργείο που προΐσταμαι, δεν προτίθεμαι να απαντώ στις ερωτήσεις του συγκεκριμένου κόμματος, στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου, την ίδια στιγμή που η Δικαιοσύνη έχει κρίνει ότι υπάρχει ζήτημα σύστασης εγκληματικής οργάνωσης και έχουν απαγγελθεί κατηγορίες εις βάρος Βουλευτών και στελεχών της Χρυσής Αυγής, ενώ ο ίδιος ο αρχηγός του κόμματος, μαζί με άλλους δύο βουλευτές του, κρατείται προσωρινά στις φυλακές.

Προκρίνετε έναν κοινοβουλευτικό αποκλεισμό της Χ.Α. με ό,τι αυτό συνεπάγεται; Διότι, στον αντίποδα, δεν έχει τελεσιδικήσει η υπόθεση.

Δεν υπάρχει αμφιβολία πως πρέπει να υπάρξει συνολική απάντηση της έννομης τάξης και του κοινοβουλευτισμού που να αίρει την αντίφαση αυτή. Είναι αλήθεια πως ευρισκόμεθα σε αχαρτογράφητα εδάφη, υπάρχουν πλείστα προβλήματα, αλλά δεν πρέπει να εκπέμψουμε αντιφατικά μηνύματα ούτε βεβαίως να ενυποθηκεύσουμε τους θεσμούς.

Τις προηγούμενες ημέρες, ακούστηκαν ουκ ολίγα. Ότι επιχειρείτε να διαμορφώσετε ηγετικό προφίλ ή να συγκροτήσετε προσωπική πολιτική ατζέντα με αφορμή τη Χ.Α.

Ό,τι πράττω γίνεται κατ΄εντολήν του Πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά. Στο μέγιστο θέμα αρχής που συνιστά για τη Δημοκρατία και τη διεθνή εικόνα της χώρας η καταπολέμηση του νεοναζισμού, έλαβε από την πρώτη στιγμή σαφή πρωτοβουλία και καθαρή θέση.

Θα είστε υποψήφιος δήμαρχος;

Προσωπική ατζέντα εγώ δεν έχω. Η ατζέντα μου είναι η ατζέντα της κυβέρνησης και του πρωθυπουργού.

Από καταθέσεις μαρτύρων, πρώην μελών της Χ.Α., στην υπόθεση Π. Φύσσα και τα ευρήματα στα σπίτια των συλληφθέντων δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι η Χ.Α. διαθέτει κάπου ένα κρυμμένο οπλοστάσιο. Οι αναφορές των αξιωματικών της Αντιτρομοκρατικής επιβεβαιώνουν ή διαψεύδουν τα σενάρια αυτά; Ποια είναι τα επόμενα βήματα;

Θα διερευνηθεί ό,τι είναι δυνατόν να διερευνηθεί και δεν θα μείνει τίποτε που να μην ελεγχθεί. Για ευνόητους λόγους δεν είναι δυνατόν να απαντήσω στο ερώτημα για τυχόν οπλοστάσιο. Αν βρεθεί κάτι, θα ανακοινωθεί.

Τι έκανε, κ. υπουργέ, όλο το προηγούμενο διάστημα η ΕΛ.ΑΣ., ειδικά σε περιπτώσεις που πράξεις της Οργάνωσης γίνονταν μπροστά στις κάμερες; Γιατί αυτή η μακρά ανοχή;

Το διάστημα τουλάχιστον που είμαι εγώ Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη, η Χρυσή Αυγή έχει μανδύα κοινοβουλευτικού κόμματος, με 18 βουλευτές και με ό,τι αυτό συνεπάγεται από πλευράς αντιμετώπισης. Για τον λόγο αυτό, η Χρυσή Αυγή φρόντιζε να πρωταγωνιστούν οι ίδιοι οι βουλευτές της σε επεισόδια σε δημόσιους χώρους, ώστε να προστατεύονται από τη βουλευτική ασυλία. Σε αρκετές περιπτώσεις που δεν υπήρχε αυτή η κοινοβουλευτική κάλυψη, η Ελληνική Αστυνομία προέβη σε συλλήψεις, όπως μπορείτε να διαπιστώσετε, εάν ανατρέξετε στις ανακοινώσεις της. Ας μην ξεχνάμε επίσης, ότι ο ελληνικός πολιτικός κόσμος, ίσως και η Ελληνική κοινωνία δεν είχαν ομονοήσει για την ενδεδειγμένη αντίδραση απέναντι στη Χρυσή Αυγή. Άλλοι, απ’ όλους τους πολιτικούς χώρους, ισχυρίζονταν ότι η δυναμική αντιπαράθεση θα την «ηρωοποιούσε». Άλλοι ζητούσαν άμεση καταστολή, ακόμη και σε περιπτώσεις όμως στις οποίες δεν υπήρχε νομικό έρεισμα για κάτι τέτοιο. Και υπήρχαν και αυτοί οι οποίοι φοβούνταν ότι ύστερα από μία σκληρή αντιμετώπιση της Χρυσής Αυγής θα ακολουθούσε υπό προϋποθέσεις μία αντίστοιχη μεταχείριση άλλων πολιτικών χώρων!

Γιατί η «κάθαρση» στην ΕΛ.ΑΣ. δεν ξεκίνησε νωρίτερα, παρά μόνο μετά τη δολοφονία στο Κερατσίνι;

Η προσπάθεια αυτή είναι αλήθεια ότι τώρα έχει μεγάλη ένταση, αλλά ουσιαστικά έχει ξεκινήσει μετά τα επεισόδια στη Ραφήνα, τον Σεπτέμβριο του 2012, δυόμισι μόλις μήνες αφότου ανέλαβα υπουργός. Από τότε είχαν τεθεί αστυνομικοί σε διαθεσιμότητα, είτε για συμμετοχή σε ενέργειες της Χρυσής Αυγής είτε για μη ενδεδειγμένη αντίδραση σε αυτές. Να σας θυμίσω επίσης ότι η Ελληνική Αστυνομία ήταν αυτή που δεν επέτρεψε να γίνει η διανομή τροφίμων μόνο για Έλληνες, ύστερα από τη σχετική απαγόρευση του Δήμου Αθηναίων, τη Μεγάλη Εβδομάδα του 2013, και η Ελληνική Αστυνομία στάθηκε απέναντι στη Χρυσή Αυγή και τα «τάγματα εφόδου» σε πολλές άλλες περιπτώσεις.

Για το Α.Τ. Αγ. Παντελεήμονα, επί παραδείγματι, λέγονταν πολλά επί μακρόν…

Για τη συγκεκριμένη περιοχή στην οποία αναφέρεστε η μεγάλη πλειονότητα των καταγγελιών αφορούσε το διάστημα πριν από το 2012, όταν δεν είχα αναλάβει τα καθήκοντά μου, ενώ ο αστυνομικός που συνελήφθη για μία σειρά από παραπτώματα υπηρετούσε εκεί ως Διοικητής του Τμήματος Ασφαλείας, από το 2004 μέχρι το 2011. Σε κάθε περίπτωση, η πολιτική εντολή είναι η πλήρης κάθαρση ώστε να μην υπάρχει υπόνοια σκιάζουσα τη μεγάλη πλειονότητα των εντίμων αστυνομικών, στους οποίους οφείλουμε μέγιστη ευγνωμοσύνη για την φιλοτιμία και την αυταπάρνηση με την οποία εκτελούν τα καθήκοντά τους, και μάλιστα έναντι περιορισμένων αποδοχών.

Οι ευθύνες εξαντλούνται στα στελέχη που παραιτήθηκαν ή απομακρύνθηκαν από κρίσιμα πόστα σε ΕΛ.ΑΣ. και Ε.Υ.Π. το τελευταίο διάστημα;

Δεν είναι όλες ίδιες οι περιπτώσεις στις οποίες αναφέρεστε και είναι απόλυτα άδικο να αποδίδουμε τέτοια κατηγορία σε όσους παραιτήθηκαν ή μετακινήθηκαν. Σε άλλες περιπτώσεις πάντως ισχύει ότι διεφθαρμένοι αστυνομικοί μεταξύ των άλλων συνεργάζονταν με τη Χ.Α., επιβεβαιώνοντας έτσι την εκτίμηση ότι δεν μιλάμε απλώς για «ταραχοποιούς», αλλά για εγκληματική οργάνωση εν πλήρει ανάπτυξη και λειτουργία. Από αυτή την άποψη όμως μάλλον είναι φυσικό επακόλουθο να έχει ευρύτερα παραβατική συμπεριφορά ένας επίορκος αστυνομικός που συνδέεται με τη Χρυσή Αυγή.

Κύριε Δένδια, η αστυνομική και ποινική διαχείριση της Χρυσής Αυγής, ανέδειξε – εκ των πραγμάτων – και μία αλλαγή στην πολιτική της αντιμετώπιση. Εκτιμάτε ότι υπήρχε πολιτική και, κατ’ επέκταση, ποινική ανοχή στις πρακτικές της οργάνωσης;

Δεν νομίζω ότι υπήρξε ανοχή, αλλά είναι γεγονός ότι δεν εκτιμήθηκε πλήρως το μέγεθος της απειλής που συνιστά η Χρυσή Αυγή για την ευνομία και την κοινωνική ειρήνη. Το γεγονός ότι τα ποσοστά που αποσπούσε στις εκλογές ήταν μηδαμινά και ότι συμμετείχαν σε αυτήν άτομα που θα μπορούσαν να χαρακτηρισθούν περιθωριακά, είχε δημιουργήσει την εντύπωση ότι λόγω μικρού μεγέθους δεν μπορούσε να απειλήσει πραγματικά την κοινωνία. Ακόμη και το σοκ που προκάλεσε πριν από αρκετά χρόνια, το 1998, ο άγριος ξυλοδαρμός ενός φοιτητή, ο οποίος κινδύνεψε να χάσει τη ζωή του, δεν προκάλεσε την αντίδραση που θα έπρεπε. Πολιτεία και κοινωνία είχαν επαναπαυθεί στην εικόνα τεχνητής ευμάρειας που επικρατούσε τότε. Δεν είχαν αντιληφθεί εγκαίρως ότι στις ρωγμές αυτής της επίπλαστης ευμάρειας θα φύτρωναν «τα άνθη του κακού». Ούτε καν η Αριστερά, η οποία διαχειρίστηκε το πρόβλημα με όρους κομματικής αντιπαλότητας και περιέκλεισε την αντίθεσή της σε συγκεκριμένα ιδεολογικά τείχη.

Μιας και φτάσαμε στην Αριστερά. Πως κρίνετε τη στάση του ΣΥΡΙΖΑ απέναντι στις τελευταίες εξελίξεις;

Καταρχήν προκαλεί κατάπληξη το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, παρότι θα έπρεπε να συνταχθεί σε απόλυτο βαθμό με την προσπάθεια καταπολέμησης του νεοναζιστικού φαινομένου, δεν το έπραξε.

Μα ζητούσε καιρό να υπάρξει αντίδραση της πολιτείας…

Κι όταν συνέβη; Βλέπαμε «τεθλιμμένους» βουλευτές του όλες αυτές τις ημέρες στους τηλεοπτικούς σταθμούς να περιφέρουν τη θλίψη τους για το ενδεχόμενο να επωφεληθεί πολιτικά η κυβέρνηση! Πρόκειται για μία εξαιρετικά μικρόψυχη αντιμετώπιση, η οποία δημιουργεί μελανό στίγμα στον ΣΥΡΙΖΑ και την ηγεσία του. Ευτυχώς, δεν ισχύει το ίδιο για όλα τα στελέχη του και κυρίως δεν ισχύει για τα απλά μέλη του, που με κάθε τρόπο, όπως εύκολα μπορεί να διαπιστώσει κάποιος από τα social media, εκδήλωσαν την απόλυτη υποστήριξή τους στην πάταξη του νεοναζισμού. Αντιθέτως με την ηγεσία ΣΥΡΙΖΑ –και χωρίς να συμφωνώ με όλες τις διαπιστώσεις των συγκεκριμένων κομμάτων– ήταν πολύ πιο σοβαρή η αντιμετώπιση του ζητήματος από τα άλλα δύο κόμματα της Αριστεράς, τη ΔΗΜΑΡ και το ΚΚΕ.

Υπάρχει, θεωρείτε, περιθώριο σύμπτωσης των κομμάτων;

Το ελπίζω. Το εύχομαι. Ας το καταλάβουμε όλοι: το φαινόμενο του νεοναζισμού και του εκβαρβαρισμού της μόνο ενωμένη και ομονοούσα μπορεί να το αντιμετωπίσει η ελληνική κοινωνία.