ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το 2021 συμπληρώνονται 40 χρόνια από την ένταξη της Ελλάδας στην -τότε- Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα. Πώς αποτιμάτε αυτά τα χρόνια;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: H ερώτηση είναι αυτονόητη, αλλά η απάντηση είναι ιδιαίτερα δύσκολη. Η Ελλάδα σήμερα είναι μια τελείως διαφορετική χώρα από εκείνη που ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έβαλε στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα. Η συμμετοχή στην ευρωπαϊκή οικογένεια συνιστά συμμετοχή στο πιο φιλόδοξο εγχείρημα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Αν θυμηθούμε πόσους πολέμους έζησε η Ευρώπη τον εικοστό αιώνα και το γεγονός ότι τα τελευταία εβδομήντα χρόνια δεν έχει υπάρξει πόλεμος χάρη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τα δεδομένα αυτά είναι αρκετά από μόνα τους για να δικαιολογήσουν τη σημασία του εγχειρήματος. Στην Ελλάδα έγινε μια τεράστια εσωτερική μεταμόρφωση με την ένταξη στην Ενωμένη Ευρώπη. Οφείλω να πω βέβαια ότι εξ’ αιτίας σφαλμάτων, τόσο δικών μας, όσο και των εταίρων μας, υπήρξαν και παθογένειες ή αδυναμίες προσαρμογής. Παρά ταύτα η συνολική αποτίμηση δεν μπορεί παρά να είναι απόλυτα θετική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε ο πρώτος υπουργός εξωτερικών κράτους-μέλους της Ε.Ε. που ταξίδεψε στο Ισραήλ και στα Παλαιστινιακά εδάφη κατά τη διάρκεια της πρόσφατης κρίσης. Υπάρχει η δυνατότητα για την Ε.Ε. να διαδραματίσει ρόλο ειρηνοποιού σε τρίτες χώρες;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Ε.Ε. οφείλει να έχει τέτοιο ρόλο. Η Ευρώπη βρίσκεται σε μια εξαιρετικά περίπλοκη περιοχή, μεταξύ Ευρασίας και Αφρικής. Είναι ο πιο δημοκρατικός χώρος, προστατεύει τα ανθρώπινα δικαιώματα και έχει απόλυτο ενδιαφέρον για τη σταθερότητα της περιοχής. Μέχρι τώρα, η Ε.Ε. έχει επιτρέψει να δημιουργηθούν καταστάσεις – failed states – είτε στη Λιβύη είτε στη Συρία, να εξελίσσονται καταστάσεις στη Μέση Ανατολή χωρίς καμία ουσιαστική πρωτοβουλία, όπως και αστάθειες σε περιοχές με τεράστιο ενδιαφέρον για την ίδια, όπως ο Καύκασος. Όταν η παρούσα Ευρωπαϊκή Επιτροπή ξεκίνησε τη θητεία της, η Πρόεδρός της δήλωσε ότι αυτή θα είναι μια γεωπολιτική επιτροπή. Μένει να αποδειχθεί στην πράξη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε πρόσφατη τηλεδιάσκεψη της Ένωσης Εξωτερικής Πολιτικής την Ηνωμένων Εθνών της Αυστρίας, αναφερθήκατε στην ελληνική επιδίωξη για την κατάκτηση μιας μη μόνιμης έδρας στο Συμβούλιο Ασφαλείας για την περίοδο 2025-2026. Τι θα σήμαινε αυτό στρατηγικά για την Ελλάδα;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σήμαινε ανάδειξη της δυνατότητάς μας να παρεμβαίνουμε θετικά σε παγκόσμια προβλήματα. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει ως θεμελιώδη αρχή την εφαρμογή του διεθνούς δικαίου. Την ύπαρξη δηλαδή ενός συστήματος που θα εφαρμόζει τους κανόνες δικαίου και όχι τον κανόνα της «ζούγκλας» στις σχέσεις μεταξύ κρατών και εθνών. Αυτή η γεωπολιτική αντίληψη θα έχει την ευκαιρία να προβληθεί μέσα από το Συμβούλιο Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών, κάτι εξαιρετικά χρήσιμο τόσο για την περιοχή μας όσο και για τον κόσμο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια είναι η θέση της Ε.Ε. στην κατασκευή του πυρηνικού σταθμού στο Ακουγιού της Τουρκίας;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Υπάρχει διεθνές πλαίσιο που επιβάλλει σε κάθε χώρα που κατασκευάζει πυρηνικό σταθμό να ενημερώνει τις χώρες της ευρύτερης περιοχής, ώστε να είναι βέβαιο πως λαμβάνονται όλες οι δυνατές προφυλάξεις. Το εργοστάσιο του Ακουγιού βρίσκεται πάνω σε μια εξαιρετικά σεισμογενή περιοχή. Κατά συνέπεια, πρέπει να είναι σαφές ότι θα ενσωματώνει την καλύτερη υπάρχουσα τεχνολογία, έτσι ώστε αν συμβεί οτιδήποτε να μην καταστραφεί όχι μόνο η στενή περιοχή αλλά και η ευρύτερη. Κατά την τελευταία επίσκεψη του Τούρκου Υπουργού, τόνισα τις ανησυχίες της ελληνικής πλευράς και ο κ. Τσαβούσογλου δεσμεύθηκε να ζητήσει από τη ρωσική κατασκευάστρια εταιρεία να μας παράσχει σχετικές πληροφορίες. Αυτό θα σηματοδοτούσε μια αλλαγή στάσης της Τουρκίας, από τη μυστικοπάθεια στην ανοιχτή συνεννόηση. Εύχομαι να ισχύσει αυτή η αντίληψη και σε άλλα θέματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για ποιο λόγο πιστεύετε ότι η Ε.Ε. έχει διατηρήσει μια ιδιαίτερα διστακτική στάση απέναντι στην προκλητική στάση της Τουρκίας στη Μεσόγειο, τη στιγμή που για άλλα ζητήματα όπως η αεροπειρατεία της Λευκορωσίας, η Ένωση πήρε άμεσα σαφή θέση;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω ότι η Ε.Ε. από μόνη της δεν έχει ενσωματώσει στην πολιτική της τον σημαντικό γεωπολιτικό ρόλο που καλείται να παίξει. Επίσης, δεν έχει λυθεί η αντίφαση ότι μία χώρα-μέλος του ΝΑΤΟ απειλεί με πόλεμο μια άλλη χώρα – μέλος του ΝΑΤΟ αλλά και της ΕΕ. Αυτή η αντίφαση συγκρατεί μερικά κράτη να ενεργοποιήσουν το πλαίσιο που σε άλλες περιπτώσεις είναι άμεσο. Χρειάζεται προσεκτική προσπάθεια αλλά και μια εκστρατεία πειθούς απέναντι στη Γερμανία. Η ισχυρότερη χώρα της Ευρώπης οφείλει να αποδεχτεί το ρόλο ηγέτιδας χώρας και σε καταστάσεις όπως η επιβολή κυρώσεων σε χώρα-μέλος του ΝΑΤΟ που παραβιάζει το διεθνές δίκαιο. Με τις εκλογές του Σεπτεμβρίου στη Γερμανία έχουμε μια νέα ευκαιρία να ξεκινήσουμε μια προσπάθεια συνεννόησης με τη νέα ομοσπονδιακή κυβέρνηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καθώς οι τουρκικές προκλήσεις αποτελούν ευρωπαϊκό και όχι μόνο ελληνικό πρόβλημα, ανακύπτει το ερώτημα γιατί κράτη-μέλη της ΕΕ εξακολουθούν να εξοπλίζουν στρατιωτικά τη γείτονα χώρα, μια κατάσταση που αναμφίβολα επιβαρύνει οικονομικά την πατρίδα μας. Είναι εφικτό να επιτύχουμε αλλαγή στάσης σε τέτοια ζητήματα;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν είναι ουτοπικό αυτό. Υπάρχει μια διαρκής συζήτηση ανάμεσα σε εμάς και τους Γερμανούς φίλους μας. Υπάρχουν φωνές στη Γερμανία με θεσμικό ρόλο που καταλαβαίνουν απολύτως το πρόβλημα που μας δημιουργεί η εξαγωγή υποβρυχίων αναπτυγμένης τεχνολογίας από τη Γερμανία στην Τουρκία. Η αντίφαση δε είναι ακόμα μεγαλύτερη, αν λάβετε υπ’ όψιν σας ότι εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να διατηρούμε το έλλειμμά μας στο όριο του 3% και άρα δεν μπορούμε να δανειστούμε για αγορά όπλων, ώστε να αντιμετωπίσουμε όσα οι Γερμανοί ή άλλοι εξάγουν στους Τούρκους. Νομίζω πάντως ότι μια αρχική εξήγηση της αντίφασης είναι η συμμετοχή της Τουρκίας στο ΝΑΤΟ, η οποία περιπλέκει την κατάσταση. Μέσα στην ευρωπαϊκή οικογένεια όπου ανήκουμε θα συνεχίσουμε να προσπαθούμε με όλες μας τις δυνάμεις για να πείσουμε τις άλλες χώρες ότι η εξαγωγή οπλισμού στην Τουρκία, που μπορεί να αλλάξει τις ισορροπίες στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, δεν πρέπει να γίνεται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιες είναι οι πιθανότητες να γίνει η Τουρκία πλήρες μέλος της ΕΕ; Με τις παρούσες συνθήκες πιστεύετε ότι υπάρχει αυτή η προοπτική;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θέλω να είμαι ειλικρινής. Αυτό αφορά την τουρκική πλευρά. Η Ελλάδα θα ευχόταν η τουρκική κοινωνία και η τουρκική κυβέρνηση να διατηρήσει την επιλογή σύγκλισης και συμμετοχής στο ευρωπαϊκό εγχείρημα. Πρώτον, γιατί το εγχείρημα έχει μια τεράστια αξία από μόνο του, δεύτερον, γιατί πιστεύω πως αυτό θα είναι το καλύτερο για την Τουρκία και την τουρκική κοινωνία και τρίτον, γιατί πιστεύουμε ότι θα επιλύσει τα περισσότερα από τα εκκρεμή ζητήματα που η Τουρκία έχει, μαζί μας, όπως και με οποιαδήποτε άλλη χώρα – μέλος της Ε.Ε. αλλά και με άλλες χώρες εκτός της Ένωσης, καθώς με αυτόν τον τρόπο η Τουρκία θα υπάγεται σε ένα συνολικό σύστημα κανόνων.

Για παράδειγμα, η Σύμβαση του ΟΗΕ για το Δίκαιο της Θάλασσας είναι κομμάτι του ευρωπαϊκού κεκτημένου. Η ΕΕ έχει υπογράψει τη σύμβαση αυτή, άρα η συμμετοχή της Τουρκίας σε αυτό επιλύει σχεδόν αυτονόητα το μοναδικό ζήτημα που έχουμε στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο με την Τουρκία. Φανταστείτε πώς θα ήταν οι ελληνοτουρκικές σχέσεις αν αυτό δεν υπήρχε. Αλλά και σε θέματα όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα και τα θέματα μειονοτήτων, η συμμετοχή της Τουρκίας στο ευρωπαϊκό κεκτημένο θα δημιουργούσε ένα πλαίσιο εγκάρδιας συνεννόησης. Δυστυχώς όμως, τον τελευταίο καιρό η Τουρκία περισσότερο αποκλίνει παρά συγκλίνει προς το ευρωπαϊκό παράδειγμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μπορούσε η ΕΕ να παίξει ενεργό ρόλο στην επίλυση του Κυπριακού ζητήματος; Σε ποιο βαθμό θα έπρεπε να συμμετέχει στη διαδικασία επίλυσης του ζητήματος, το οποίο σχεδόν κλείνει 50 χρόνια στην τρέχουσα κατάσταση;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Λυπάμαι να πω ότι μετά την τελευταία εμπειρία που είχα στη Γενεύη, η επίλυση του Κυπριακού [δείχνει να] είναι ίσως ακόμα πιο μακριά, διότι πλέον η Τουρκία εμφανίζεται να μην αποδέχεται το πλαίσιο επίλυσης του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών και κατά συνέπεια του διεθνούς δικαίου, δηλαδή τη δικοινοτική διζωνική ομοσπονδία, κάτι που έχει αποτελέσει κοινό πλαίσιο και Ελλάδας και Τουρκίας και Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων ήδη από το 1977. Και βεβαίως ισχύει σήμερα.

Άρα είμαστε πιο μακριά. Η ΕΕ θα έπρεπε να έχει πιο ενεργό ρόλο. Η Κύπρος είναι χώρα-μέλος της, άρα η ΕΕ θα είχε κάθε λόγο και θα έπρεπε να διεκδικήσει την απόλυτη συμμετοχή στη διαδικασία επίλυσης του Κυπριακού. Η ΕΕ ωστόσο, ακολουθώντας διστακτικότητα, δεν κατάφερε ούτε καν να είναι κομμάτι των διαπραγματεύσεων στη Γενεύη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς αξιολογείτε τη συμμετοχή της ΕΕ στην αντιμετώπιση του μεταναστευτικού; Υπάρχουν επιπρόσθετες ενέργειες που θα μπορούσαν να έχουν γίνει σε επίπεδο νομοθεσίας ή ασφαλείας;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μπορούσε να κάνει πάρα πολλά παραπάνω. Το μεταναστευτικό είναι ένα πρόβλημα ιστορικού μεγέθους. Υπήρχε πάντα στην ανθρωπότητα και θα συνεχίσει να υπάρχει. Οι κινήσεις των ανθρώπων δεν σταματάνε και αν οδηγηθούμε στην αντίληψη ότι μπορούμε να κάνουμε την Ευρώπη ένα «φρούριο» κάνουμε πολύ μεγάλο λάθος.

Πρέπει να κατευθυνθούμε από την ανεξέλεγκτη μετανάστευση στην ελεγχόμενη μετανάστευση. Θέλουμε νέους ανθρώπους στην ΕΕ. Η Ευρώπη έχει υστερήσει στο να έχει κανόνες που θα της επιτρέψουν να μεταφέρει νέα μυαλά στον γεωγραφικό της χώρο και να αποτρέψει τη δημιουργία μη ελεγχόμενων ρευμάτων. Κάτι τέτοιο βέβαια δεν είναι εύκολο να επιτευχθεί. Απαιτεί έναν ολόκληρο μηχανισμό που εμπεριέχει την υποχρέωση επενδύσεως στις χώρες προέλευσης, εκπαίδευσης των ανθρώπων στις χώρες αυτές, ώστε να εμποδίζεται αυτή η ανεξέλεγκτη ροή και καλύτερο μηχανισμό επιστροφών. Η ΕΕ, όμως, λειτουργεί φοβικά και όχι αποτελεσματικά. Βέβαια, το ίδιο το πρόβλημα δεν είναι καθόλου απλό. Δεν υπάρχει μαγική λύση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα θέλατε να μοιραστείτε μαζί μας μια έντονη ανάμνηση από τα χρόνια του Σχολείου; Θυμάστε ιδιαίτερα κάποιον καθηγητή σας;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θυμάμαι έντονα την αποβολή μου, την οποία έπρεπε να εξηγήσω στους γονείς μου. Όμως, έχω εξαιρετικές αναμνήσεις από το Σχολείο. Δεν σας κρύβω ότι επειδή ήμουν εσωτερικός, σε μεγάλο βαθμό το σχολείο με επηρέασε στο τι έγινα στη ζωή μου. Όταν πήγα στο Σχολείο η Ελλάδα είχε δικτατορία. Δεν έχω ξεχάσει πώς είναι να μιλάς και να φοβάσαι να ακούσει κάποιος τι λες. Μέσα σε αυτό το απαράδεκτο πλαίσιο το Κολλέγιο εξασφάλιζε την ελευθερία έκφρασης. Ουδέποτε υπήρχε “ποινικοποίηση” της αντίθετης άποψης, διότι δεν υπήρχε άποψη η οποία να θεωρείται από καθέδρας υποχρεωτική. Κύριος εκπρόσωπος στο δικό μου μυαλό, όχι ο μόνος, αλλά ίσως ο πιο ενδιαφέρων ως χαρακτήρας, ήταν ένας καθηγητής φιλόλογος, ο Νέστορας Μπούρας, ο οποίος νομίζω ότι ήταν ίσως και ένας από τους καλύτερους φιλολόγους της χώρας. Πολύ ενδιαφέρουσα προσωπικότητα που με επηρέασε.

Το Σχολείο φτιάχτηκε για να παράσχει στην Ελλάδα το ανθρώπινο δυναμικό που χρειαζόταν μια τότε οπισθοδρομική αγροτική χώρα της περιφέρειας για να αναπτυχθεί. Η χώρα εξακολουθεί να χρειάζεται καλό ανθρώπινο δυναμικό. Νομίζω ότι πρέπει να γίνει μία μεγάλη προσπάθεια να επανατοποθετηθεί το Σχολείο στην ελληνική κοινωνία. Ο μεγάλος κίνδυνος είναι να μετατραπεί σε ένα σχολείο νεόπλουτων για λίγους που έχουν τα υλικά μέσα. Αυτό θα ήταν τραγωδία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χωρίς αμφιβολία ο ελεύθερος σας χρόνος πρέπει να είναι εξαιρετικά περιορισμένος. Όταν όμως έχετε λίγο ελεύθερο χρόνο έχετε κάποια ενασχόληση που σας αρέσει;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πρέπει να διατηρήσει κανείς τη δυνατότητα να διαβάζει, διότι αν απομονωθείς από τα ερεθίσματα που δεν έχουν καμία σχέση με το άμεσο εργασιακό περιβάλλον σου, κινδυνεύεις να υποστείς «ιδρυματισμό», κάτι το οποίο πάντα είναι καταστροφικό.

Διαβάζω τουλάχιστον μια ώρα την ημέρα, έστω και αν αυτό είναι εις βάρος του ύπνου μου. Αυτές τις ημέρες διαβάζω «Το αδιανόητο τίποτα» του Ράμφου, το οποίο είναι μία ανάλυση ενός κινήματος που ονομάζεται «Φιλοκαλία». Εάν πρότεινα ένα βιβλίο, θα ήταν το πρώτο βιβλίο που θεώρησα εξαιρετικό στη ζωή μου, ο «Βασίλης ο Αρβανίτης», του Μυριβήλη. Μάλιστα, όταν μας υποχρέωσαν να το διαβάσουμε στο σχολείο το πήρα διαμαρτυρόμενος αλλά, διαβάζοντάς το, κατάλαβα ότι είναι αριστούργημα. Έτσι το χαρακτηρίζει και ο Mario Vitti. Και αν σας έλεγα μία ταινία, θα ήταν το πρώτο Blade Runner του Ridley Scott με τον Harrison Ford. Θεωρώ ότι θέτει και απαντά όλα τα ερωτήματα της ανθρώπινης ζωής.

Από κει και πέρα, θέλω να είμαι ειλικρινής, αυτά τα δύο χρόνια εξαιτίας της διαρκούς κρίσης δεν υπήρξε θέμα άλλου ελεύθερου χρόνου. Ακόμα και οι καλοκαιρινές μου διακοπές περιορίστηκαν σε μία νύχτα. Πήγα το ένα βράδυ και την άλλη μέρα το πρωί έπρεπε να φύγω, γιατί εξαιτίας των Τούρκων είχαν βγει οι στόλοι στην Ανατολική Μεσόγειο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με την κρίση του κορονοϊού τι σας έχει λείψει πιο πολύ από τη ζωή όπως την ξέραμε;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η κοινωνικότητα και η ανθρώπινη επαφή. Εμείς είμαστε μεσογειακή χώρα, δεν είμαστε Σκανδιναβοί. Η σωματική επαφή είναι μεγάλο κομμάτι της ζωής μας. Η ανθρωπότητα ανταλλάσσει χειραψίες τους τελευταίους 5 αιώνες. Οι χειραψίες ξεκίνησαν στον Μεσαίωνα για να βεβαιώσεις τον άλλο ότι δεν οπλοφορείς. Έχει καθιερωθεί σε όλο το δυτικό κόσμο και ξαφνικά τώρα έρχεται μία πανδημία και αυτό που σήμαινε εγκαρδιότητα σταματάει. Ο τρόπος που κάποιος σφίγγει το χέρι του είναι ένδειξη για να καταλάβεις τι είναι ο άλλος. Έχει σημασία.