ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχαμε λοιπόν μια πολύ γεμάτη μέρα, με συζητήσεις για βαρυσήμαντα ζητήματα και δεν θέλουμε να σας επιβαρύνουμε με υπερβολικά πολλές και βαριές συζητήσεις πριν από το δείπνο.

Σκεφτήκαμε, ωστόσο, ότι θα είχε ενδιαφέρον να απολαύσουμε αυτό το υπέροχο σκηνικό συζητώντας, ιδιαίτερα, για την Ευρώπη πριν δειπνήσουμε.

Έτσι, πολύ ευγενικά, ο Υπουργός Εξωτερικών συμφώνησε να έχουμε μια συζήτηση για περίπου 10-15 λεπτά. Επομένως, μην ανησυχείτε, δεν πρόκειται να καθυστερήσουμε πολύ το δείπνο σας. Όμως το σκηνικό είναι υπέροχο, οπότε νομίζω ότι θα ήταν λάθος να μην κάνουμε κάποιες σκέψεις για τον κόσμο, να μην προβληματιστούμε.

Κατ’ αρχάς λοιπόν θέλω να σας ρωτήσω για τις σκέψεις σας σχετικά με τις συναντήσεις που μόλις πραγματοποιήθηκαν στη Μαδρίτη, και ποια είναι η αίσθησή σας για το πώς προβάλλει η Ευρώπη την επαύριον αυτών των αποφάσεων, αυτών των Συνόδων Κορυφής. Τι πιστεύετε ότι σηματοδοτεί το αποτέλεσμα για την Ευρώπη και ιδιαίτερα για την περιοχή.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Λοιπόν, πρώτα απ’ όλα οφείλουμε να λάβουμε υπόψη τη συγκεκριμένη περίσταση, ότι πρόκειται για δείπνο, οπότε τα όσα πούμε δεν πρέπει να αποτρέψουν κανέναν από το να έχει ένα ωραίο δείπνο απόψε και να απολαύσει το περιβάλλον.

Ας προσπαθήσουμε λοιπόν να εξετάσουμε με αισιοδοξία τα όσα συμβαίνουν στον κόσμο μας σήμερα, αν και αυτό είναι αρκετά δύσκολο.

Όμως, ειλικρινά μιλώντας, η Μαδρίτη αποτέλεσε μια θετική καμπή. Πρώτα απ’ όλα, δόθηκε το πράσινο φως στη Σουηδία και την Φινλανδία. Και οφείλω να πω ότι είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι η Σουηδία και η Φινλανδία πρόκειται να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ.

Ειλικρινά, δεν περίμενα να το δω αυτό στη διάρκεια της ζωής μου. Και αυτό είναι ένα εξαιρετικά λαμπρό «επίτευγμα» του Προέδρου Πούτιν, είναι ένα δώρο στη Συμμαχία και είναι ένα δώρο στον ελεύθερο κόσμο.

Πέραν τούτου, όμως, αναμένω ότι η Σουηδία και η Φινλανδία θα μεταβάλουν κάπως το κλίμα εντός του ΝΑΤΟ όταν γίνουν μέλη, διότι και οι δύο χώρες είναι λαμπρές δημοκρατίες, σημαντικές δημοκρατίες, και είναι σημαντικό να υπογραμμίσουμε ότι το ΝΑΤΟ είναι μια Συμμαχία δημοκρατιών.

Το δεύτερο σημαντικό στοιχείο που προέκυψε από τη Σύνοδο Κορυφής της Μαδρίτης είναι το Στρατηγικό Δόγμα, η αντίληψη του ΝΑΤΟ για το μέλλον. Και πάλι, το σημαντικό στοιχείο του Στρατηγικού Δόγματος, το οποίο έχουν αποδεχθεί όλοι οι Σύμμαχοι, είναι ότι υπενθυμίζει σε όλους μας ότι το ΝΑΤΟ είναι μια Συμμαχία που βασίζεται σε αξίες. Δεν είναι απλώς μια αμυντική Συμμαχία, δεν είναι απλώς ένας αριθμός χωρών που αποφάσισαν να βοηθήσουν η μία την άλλη στην άμυνά τους.

Πρόκειται για μια σειρά χωρών που αποφάσισαν να υπερασπιστούν όχι μόνο τον εαυτό τους, αλλά και τις αξίες και την εδραιωμένη σε κανόνες διεθνή τάξη. Επομένως, μπορούμε όντως να πούμε ότι η Μαδρίτη ήταν σημαντική, πολύ σημαντική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είμαι βέβαιος ότι θα καταγραφεί στην ιστορία ως μια ιστορική Σύνοδος Κορυφής γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο. Αλλά, εδώ βρισκόμαστε στον Νότο της Ευρώπης και φυσικά η Φινλανδία και η Σουηδία είναι βόρειες χώρες, έχω επίγνωση ότι πρόκειται για μια Συμμαχία αξιών, όπως λέτε, αλλά τι επίδραση πιστεύετε ότι θα έχει η είσοδος της Φινλανδίας και της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ στην ισορροπία μεταξύ Βορρά και Νότου εντός της Συμμαχίας;

Από ιστορική άποψη, εκφράστηκαν ενίοτε ανησυχίες ότι δίνεται υπερβολική προσοχή στην ασφάλεια της βόρειας πτέρυγας του ΝΑΤΟ, κάποιες φορές τα νότια μέλη βρέθηκαν να λένε «και τι θα γίνει με εμάς;». Αντιμετωπίζουμε κι εμείς απειλές, δεν είναι μόνο η Βαλτική, αλλά και οι νότιες θάλασσες.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω, αυτό έχει συμβεί πολλές φορές και στην άλλη μας οικογένεια, την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ξέρετε, μιλάμε πάντα για τον Βορρά και τον Νότο και επίσης ότι μερικές φορές ο Βορράς αγνοεί παντελώς τον Νότο ή ότι ο Βορράς δεν κατανοεί τη νοοτροπία του Νότου.

Μετά την οικονομική κρίση της προηγούμενης δεκαετίας, αυτό είναι κάτι που κατανοούμε και αναγνωρίζουμε πολύ καλά εμείς οι Έλληνες. Όσον αφορά όμως το ΝΑΤΟ, δεν θεωρώ ότι ως μέλη η Φινλανδία και η Σουηδία θα μεταβάλουν, κατά μία έννοια, την ισορροπία υπέρ του Βορρά έναντι του Νότου. Δεν αντιλαμβάνομαι την κατάσταση εντός της Συμμαχία ως μια κατάσταση στην οποία όποιος φωνάζει πρώτος «λύκος!» λαμβάνει περισσότερη βοήθεια και περισσότερη προσοχή.

Και, εν πάση περιπτώσει, για να είμαστε ειλικρινείς, έχουμε διαπιστώσει ξεκάθαρα ποιος είναι ο λύκος. Και ο λύκος είναι εδώ, ο λύκος είναι στον Βορρά, ο λύκος είναι στη Μαύρη Θάλασσα, ο λύκος είναι στη Συρία, στη Λιβύη και στο Σαχέλ.

Επομένως γνωρίζουμε ποιος είναι ο λύκος. Το γεγονός ότι η Φινλανδία και η Σουηδία, δύο χώρες με σημαντικές στρατιωτικές δομές, αλλά – επαναλαμβάνομαι, επειδή θέλω να το τονίσω όσο το δυνατόν περισσότερο – και σημαντικές δημοκρατίες, χώρες που σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα, χώρες που σέβονται τα δικαιώματα των γυναικών, χώρες που έχουν τη δομή που θα μπορούσε να μας βοηθήσει να δημιουργήσουμε ένα καλύτερο αύριο για τα παιδιά μας, αποτελούν μια σημαντική προσθήκη στη Συμμαχία. Γι’ αυτό είμαι εξαιρετικά ευτυχής που έρχονται μαζί μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν ήταν εύκολο και εξακολουθεί να μην είναι αρκετά απλό, σωστά; Εννοώ, είχαμε την απειλή του τουρκικού βέτο. Είστε ικανοποιημένος που αυτό το βέτο έχει αρθεί πλήρως τώρα; Ή εξακολουθεί κατά κάποιο τρόπο να επικρέμεται πάνω από το εορταστικό κλίμα;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Λοιπόν, αυτή είναι μια σημαντική στιγμή. Κάθομαι εδώ με έναν σημαντικό συνομιλητή και η λέξη “Τουρκία” εμφανίζεται μόλις στην τρίτη ερώτηση. Λοιπόν….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μπορούσε να είχε εμφανιστεί στην πρώτη.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Βεβαίως, θα μπορούσε, αλλά και πάλι… Λοιπόν, η απάντηση είναι ότι θα μπορούσε να συμβεί, αλλά ελπίζω ότι δεν θα συμβεί. Ελπίζω ότι η τουρκική κυβέρνηση, ελπίζω ότι ο Πρόεδρος Ερντογάν κατανοεί την κρισιμότητα της συγκυρίας, κατανοεί πόσο σημαντικό είναι να επιδείξουμε ενότητα, πόσο σημαντικό θα ήταν για τη Συμμαχία να έχει τη Σουηδία και τη Φινλανδία ως μέλη και τι επετεύχθη στη Μαδρίτη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας αναφερθούμε λοιπόν στην Τουρκία και στην τέταρτη ερώτηση. Πείτε μου πώς βλέπετε, συγκεκριμένα, την Ελλάδα να εργάζεται προς την κατεύθυνση μιας καλύτερης σχέσης με την Τουρκία, γιατί αυτό είναι πάντα ένα ζήτημα, ένα δύσκολο ζήτημα, αλλά φαίνεται να είναι και ιδιαίτερα επιβαρυμένο αυτή την περίοδο, δεν είμαι απόλυτα σίγουρος γιατί αυτή την περίοδο, ίσως μπορείτε να διατυπώσετε κάποιες σκέψεις σχετικά με αυτό, αλλά ποια είναι η ενδεδειγμένη οδός για το μέλλον;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: «Ποια είναι η ενδεδειγμένη οδός», λοιπόν. Η αλήθεια είναι ότι για την Ελλάδα οι καλές σχέσεις με την Τουρκία είναι εξαιρετικά σημαντικές. Αλλά οι καλές σχέσεις με την Τουρκία πρέπει να έχουν μια πολύ στέρεα βάση, όπως και με όλες τις άλλες χώρες του κόσμου. Και ποια είναι αυτή η στέρεα βάση; Είναι αυτονόητο. Είναι το Διεθνές Δίκαιο, είναι το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα, είναι τα δικαιώματα των γυναικών, είναι ο αλληλοσεβασμός και η ανεκτικότητα.

Και η Ελλάδα ήλπιζε πάντοτε, ή τουλάχιστον τις τελευταίες τρεις δεκαετίες, ότι η Τουρκία θα πλησίαζε περισσότερο αυτό το σύνολο ιδεών, θα ερχόταν πιο κοντά στην Ευρωπαϊκή Ένωση, επιτρέψτε μου να υπενθυμίσω σε όλους ότι η Τουρκία εξακολουθεί να προσβλέπει, ή τουλάχιστον να διατείνεται ότι προσβλέπει σε ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και ότι η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα που στηρίζει την Τουρκία σε αυτήν της τη φιλοδοξία. Εξακολουθεί να στηρίζει την Τουρκία.

Υπάρχουν περιπτώσεις στο Συμβούλιο Υπουργών της ΕΕ που αποτελώ μειοψηφία του ενός, είμαι ο μοναδικός υποστηρικτής της τουρκικής υποψηφιότητας -αλλά με ποιους όρους; Και πάλι, ξαναλέω, με τους εξής αυτονόητους όρους: το Διεθνές Δίκαιο, το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, το ευρωπαϊκό κεκτημένο, και την εδραιωμένη σε κανόνες διεθνή τάξη. Περί αυτού πρόκειται.

Τώρα, αν, και το λέω πάντα αυτό στους αγαπητούς μου φίλους, τους άλλους Υπουργούς Εξωτερικών, όσον αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις: κοιτάξτε, αν θεωρείτε ότι η Ελλάδα κάνει κάτι λάθος, αν θεωρείτε ότι η Ελλάδα λέει κάτι λάθος, αν θεωρείτε ότι οι θέσεις μας δεν είναι οι σωστές, δεν είναι αυτές που έχουν στη βάση τους το Διεθνές Δίκαιο, παρακαλώ ενημερώστε μας.

Και οφείλω να πω ότι δεν είδα κανέναν να έρχεται και να μας λέει ότι η θέση της Ελλάδας για το τάδε ή το δείνα θέμα δεν είναι μια θέση σύμφωνη με το Διεθνές Δίκαιο. Τώρα, αν η Τουρκία καταλήξει σε αυτού του είδους την κατανόηση, όχι μόνο με εμάς αλλά και με τη διεθνή κοινότητα, θα μπορούσα να πω ότι η Ελλάδα και η Τουρκία και η περιοχή θα έχουν ένα πολύ λαμπρό μέλλον, ένα εξαιρετικά λαμπρό μέλλον πράγματι. Αλλά αυτό μάλλον θα πάρει λίγο χρόνο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχατε ωστόσο διάφορα πλαίσια συνομιλιών, και μόλις τώρα στο ΝΑΤΟ είχατε την ευκαιρία να συζητήσετε ζητήματα με τους Τούρκους συναδέλφους σας, έχετε τη δυνατότητα να συναντηθείτε στο περιθώριο αυτών των συναντήσεων. Είναι αυτού του είδους οι περιστάσεις χρήσιμες; Γίνονται αυτές οι συζητήσεις ή υπάρχει πρόβλημα επικοινωνίας αυτήν τη στιγμή με την Τουρκία;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Λοιπόν, φοβάμαι ότι ισχύει το δεύτερο μάλλον, παρά το πρώτο. Όπως όλοι, ή σχεδόν όλοι ξέρουν, γνωρίζω τον συνάδελφό μου Mevlüt Çavuşoğlu εδώ και 20 χρόνια, γνωρίζω τον Πρόεδρο Erdoğan εδώ και 20 χρόνια. Επομένως έχουμε κάνει συζητήσεις επί συζητήσεων πολλές φορές.

Επιτρέψτε μου ωστόσο να σας δώσω ένα παράδειγμα. Ας προσπαθήσουμε να λύσουμε μια άσκηση γεωμετρίας και ας προσπαθήσουμε να το κάνουμε από κοινού. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι η Ελλάδα προσπαθεί να λύσει την άσκηση σύμφωνα με την ευκλείδεια γεωμετρία όπου υπάρχουν οι παράλληλοι, και η Τουρκία προσπαθεί να λύσει την ίδια άσκηση με ένα εντελώς διαφορετικό σύνολο κανόνων, το δικό της σύνολο κανόνων, με ελλειπτική γεωμετρία όπου δεν υπάρχουν παράλληλοι. Όσο καιρό κι αν μιλάμε, δεν θα μπορέσουμε ποτέ να λύσουμε μαζί αυτή την ίδια άσκηση.

Και ποια είναι η λύση σε αυτό; Ότι θα πρέπει να εφαρμόζεται το ίδιο σύνολο κανόνων. Και ποιο είναι αυτό το σύνολο κανόνων; Όχι εκείνο για το οποίο μιλάει η Ελλάδα, όχι εκείνο για το οποίο μιλάει η Τουρκία, αλλά εκείνο που αποδέχεται η διεθνής κοινότητα. Το Διεθνές Δίκαιο, το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, η Σύμβαση του ΟΗΕ για το Δίκαιο της Θάλασσας. Περί αυτού πρόκειται. Ουσιαστικά, και με απλά λόγια, δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος για τον οποίο η Ελλάδα και η Τουρκία δεν μπορούν να γίνουν οι καλύτεροι φίλοι. Αλλά η Τουρκία πρέπει να ασπασθεί το Διεθνές Δίκαιο και το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Λέω το αυτονόητο, αλλά φυσικά κάποιες φορές το αυτονόητο δεν είναι τόσο προφανές σε όλους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα τελευταίο θέμα, και δεν πρόκειται για την Τουρκία. Νομίζω ότι θα ήταν ενδιαφέρον να το καλύψουμε πριν δειπνήσουμε, και αυτό είναι, αν βλέπετε θετικά την κεντρική δυναμική της Ευρώπης, την οποία επίσης παρακολουθείτε στενά, ξέρετε, μόλις είχαμε εκλογές στη Γαλλία, έχουμε τον Πρόεδρο Macron ο οποίος επανεξελέγη, έχοντας, ωστόσο, το ένα του χέρι δεμένο σφιχτά πίσω από την πλάτη του μετά τις εκλογές για το Κοινοβούλιο. Έχουμε ακόμα μια σχετικά νέα γερμανική κυβέρνηση, ο κόσμος ακόμα προσπαθεί να συνηθίσει την Ευρώπη μετά την Angela Merkel.

Και όπως ακούσαμε σήμερα από τον Enrico Letta, έχουμε μια Ιταλία υπό τη διακυβέρνηση του πρωθυπουργού Mario Draghi, που χαίρει μεγάλου σεβασμού. Πώς βλέπετε τη δυναμική, αν θέλετε, της ευρωπαϊκής ατμομηχανής, της καρδιάς του ευρωπαϊκού εγχειρήματος; Είναι σε καλή κατάσταση και ποιος βρίσκεται στο πηδάλιό της αυτή τη στιγμή;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ενδιαφέρουσα ερώτηση. Κατ’ αρχάς, οφείλω να σας πω ότι είμαι ένας αφοσιωμένος Ευρωπαίος και ανήκω σε μια κυβέρνηση, την κυβέρνηση Μητσοτάκη, της οποίας ηγείται επίσης ένας αφοσιωμένος Ευρωπαίος, ο πρωθυπουργός Μητσοτάκης. Και είμαστε πολύ υπερήφανοι και εξαιρετικά ευτυχείς που συμμετέχουμε σε αυτό το μοναδικό, όπως λέμε, εγχείρημα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Μια ήπειρος στην οποία τα ανθρώπινα δικαιώματα, η δημοκρατία, το κράτος δικαίου, τα δικαιώματα των γυναικών συνιστούν το αυτονόητο.

Τούτου λεχθέντος – επαναλαμβάνομαι, είπα τα ίδια πράγματα και σήμερα το πρωί – το ευρωπαϊκό εγχείρημα είναι νέο, μόλις 70 ετών. Για ένα τέτοιο εγχείρημα αυτό αποτελεί μόνο το πρώτο ή το δεύτερο στάδιο, έχουμε πολύ δρόμο να διανύσουμε.

Φυσικά, υπάρχουν προβλήματα. Επιτρέψτε μου να αναφερθώ ξανά στον Economist, στο προσωπικό μου γραφείο στην Αθήνα υπάρχει ένα αντίτυπο του Economist, ένα κίτρινο πρωτοσέλιδο με τον γερμανικό αετό, ξέρετε, υπό μορφή πίνακα, που αναφέρεται στην αποχώρηση της καγκελαρίου Merkel με τίτλο «το χάος που άφησε πίσω της», ή κάτι τέτοιο.

Φυσικά λοιπόν, υπάρχουν προβλήματα στην Ευρώπη και υπάρχουν προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπίσει η νέα γενιά ηγετών, όπως ο πρόεδρος Μacron, όπως ο Olaf Scholz. Αλλά, για ακόμη μια φορά, το σημαντικό είναι η Ευρώπη να παραμείνει σταθερή στην πορεία της.

Οι προκλήσεις που θέτει η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία το καθιστούν πιο δύσκολο, ο πληθωρισμός το καθιστά πιο δύσκολο, η κατάσταση στο Σαχέλ της Αφρικής το ίδιο, αλλά αυτές είναι προκλήσεις που οφείλουμε και μπορούμε να αντιμετωπίσουμε.

Θα πρέπει όμως να τις αντιμετωπίσουμε παραμένοντας πιστοί στον κύριο πυρήνα αυτού του μοναδικού εγχειρήματος στην ιστορία της ανθρωπότητας, αλλά έχοντας πάντα υπόψη μας και μια άλλη διάσταση: να διατηρήσουμε ζωντανό τον ευρωατλαντικό δεσμό. Είναι σημαντικό σε αυτήν τη διαδικασία οι ΗΠΑ να παραμείνουν μαζί μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιας και έχουμε τον Υπουργό Pompeo εδώ μαζί μας, είστε αισιόδοξος για αυτόν τον δεσμό και ότι μπορούμε να τον διατηρήσουμε βρέξει-χιονίσει και για τα επόμενα 70 χρόνια;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ’ αρχάς οφείλω να πω, ότι διατηρώ τις καλύτερες αναμνήσεις από τη συνεργασία μου με τον κ. Pompeo, και αυτό είναι κάτι που τόσο εγώ, όσο και η κυβέρνησή μου και η χώρα μου, δεν θα ξεχάσουμε ποτέ. Eπομένως, είμαι ευτυχής που τον ξαναβλέπω εδώ απόψε.

Θα σας πω μια ιστορία. Κάποια στιγμή, κατά λάθος και άθελά μου κάλεσα από το κινητό μου τον Υπουργό Εξωτερικών Pompeo, κλήση στην οποία εκείνος απάντησε, γεγονός ενδεικτικό του είδους της σχέσης που είχαμε και έχουμε με τις ΗΠΑ. Αλλά ναι, πιστεύω ότι οι ΗΠΑ θα παραμείνουν κοντά στην Ευρώπη για έναν πολύ απλό λόγο: τις αξίες της. Υπηρετούμε τις ίδιες αξίες. Φυσικά θα υπάρξουν προβλήματα, θα υπάρξουν καλές και κακές στιγμές. Αυτή είναι η φύση της ανθρώπινης ιστορίας άλλωστε. Αλλά θα παραμείνουμε κοντά, γιατί αυτό υπαγορεύουν οι αξίες μας, οι κοινές μας αξίες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν, με αυτή την αισιόδοξη νότα νομίζω ότι πρέπει να ολοκληρώσουμε ευχαριστώντας για το ορεκτικό της αποψινής βραδιάς, που θα συνεχιστεί με μουσική ψυχαγωγία, αλλά πρώτα νομίζω ότι είναι ώρα να δειπνήσουμε. Σας ευχαριστώ πολύ και παρακαλώ, ας ευχαριστήσουμε μαζί τον κ. Δένδια για όσα μας είπε.

Σας ευχαριστώ.