Ο Υπουργός Εξωτερικών και Βουλευτής του Νότιου Τομέα της Β’ Αθηνών, Νίκος Δένδιας, παραχώρησε συνέντευξη σήμερα το πρωί στον ραδιοφωνικό σταθμό “Real 97,8 FM”, στην εκπομπή που παρουσιάζει ο δημοσιογράφος Νίκος Χατζηνικολάου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε τώρα να καλημερίσουμε τον Υπουργό Εξωτερικών, κ. Νίκο Δένδια. Κύριε Υπουργέ καλημέρα σας.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλημέρα κ. Χατζηνικολάου. Καλημέρα στους ακροατές σας αυτή την ηλιόλουστη φθινοπωρινή μέρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τέλη Νοεμβρίου 20 βαθμούς και λιακάδα.
Έρχομαι στο μεταναστευτικό – προσφυγικό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εδώ σταματάει η λιακάδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, εδώ σταματάει η λιακάδα και έρχομαι σε αυτό για να ρωτήσω κ. Υπουργέ, γιατί η Ευρώπη συμπεριφέρεται με αυτό τον υποκριτικό τρόπο; Και πώς μπορεί η χώρα μας να διεκδικήσει αλληλεγγύη από τους Ευρωπαίους εταίρους;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ’ αρχήν γιατί πολλές χώρες προτιμούν να προτάσσουν τα δικά τους προβλήματα από τα προβλήματα άλλων, νομίζω ότι είναι ο συνήθης ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι ευκόλως κατανοητό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έτσι. Εγωισμός.
Εμείς αυτό που κάνουμε στο βαθμό που μπορούμε και νομίζω ότι το έκανε και ο Πρωθυπουργός στο Zagreb με πολύ μεγάλη επιτυχία, είναι να τους φέρουμε όλους μπροστά σε ένα καθρέφτη που να δείχνει ποια είναι η πραγματικότητα, ώστε να σταματήσει αυτό το παραμύθι.
Διότι είναι πάρα πολύ εύκολο να παριστάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις ένα πρόβλημα, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι αυτό είναι πανευρωπαϊκό πρόβλημα.
Και δεν επηρεάζει μόνο τις κοινωνίες, επηρεάζει την πολιτική ζωή, επηρεάζει τις κουλτούρες, τα επηρεάζει όλα. Οφείλει να δοθεί μια πανευρωπαϊκή απάντηση. Να αλλάξει το Δουβλίνο ΙΙ, να πάμε σε μια νέα διαδικασία, συμφωνημένη, ενιαία διαδικασία ασύλου και σε μια συμφωνημένη τακτική προστασίας των ευρωπαϊκών συνόρων.
Όχι για να χτίσουμε τοίχους, αλλά για να μπορούμε ίσα – ίσα να βοηθήσουμε τους ανθρώπους αυτούς που θέλουν να έρθουν στην Ευρώπη, να έρθουν με αξιοπρέπεια και νομιμότητα. Και βεβαίως μέσα στο πλαίσιο των αντοχών των κοινωνιών υποδοχής, αλλιώς δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Δεν μπορούμε να τους δεχτούμε όλους. Τι να κάνουμε; Και να θέλαμε δεν θα μπορούσαμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς μπορούμε να πιέσουμε εμείς η μικρή Ελλάδα τις Βρυξέλλες και το Βερολίνο να δείξουν μια άλλη στάση;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν είμαστε μόνοι μας, κατ΄ αρχήν. Μπορούμε να δημιουργήσουμε συμμαχίες. Έχουμε ήδη συμμαχία με την Κύπρο, με τη Μάλτα. Η Ιταλία έχει θέματα με το πώς μας βλέπει. Θέλει δουλειά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ισπανία επίσης.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Ισπανία μόλις τώρα απέκτησε κυβέρνηση. Επιδιώκω τόσο καιρό να πάω στην Ισπανία, δεν έχω συνομιλητή. Είδα δυο φορές τον Ιταλό Yπουργό, καταλήξαμε σε κάποια συμπεράσματα. Άλλαξε ο Ιταλός Υπουργός. Ξέρετε, έχουμε να κάνουμε και με ένα κινούμενο περιβάλλον. Οι Πορτογάλοι δείχνουν κατανόηση αν τους μιλήσεις. Την άλλη εβδομάδα έχω τον Ολλανδό Υπουργό στην Αθήνα με τον οποίο σε πολλά θέματα έχουμε παρόμοια οπτική, έστω και εάν ανήκει σε διαφορετικό γεωγραφικό τμήμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Μπορούμε λοιπόν να δημιουργήσουμε σιγά – σιγά, αλλά θέλει προσπάθεια, μια συμμαχία των υπευθύνων Ευρωπαίων, γιατί εγώ έτσι το χαρακτηρίζω, η οποία μπορεί πραγματικά να οδηγήσει την Ευρωπαϊκή Ένωση σε μια άλλη αντιμετώπιση. Είναι εύκολο; Όχι. Θα γίνει αύριο το πρωί; Θέλω να σας είμαι ειλικρινής. Όχι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, κ. Υπουργέ αυτό είναι ένα θέμα που, όπως και η μειωμένη αλληλεγγύη προς τον ευρωπαϊκό νότο στα χρόνια της βαριάς οικονομικής κρίσης, είναι και αυτό ένα θέμα που θα μπορούσε να αποτελέσει το σαράκι στα θεμέλια της Ευρώπης.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχετε δίκιο. Έχετε απόλυτο δίκιο. Όταν λέμε ότι κινούμαστε προς την ευρωπαϊκή ενοποίηση, ή την ομοσπονδοποίηση, ή εν πάση περιπτώσει, να το πούμε με πιο κατανοητούς όρους, να γίνουμε μια οικογένεια από μια αγορά, ε, δεν είναι οικογενειακή συμπεριφορά αυτή. Όπως και σε πολλά πράγματα δεν είναι οικογενειακή συμπεριφορά, γιατί πρέπει να είμαστε ειλικρινείς.
Θα πρέπει η Ευρώπη και το λέω όχι γιατί μπορώ να διδάξω κανέναν κάτι, αλλά είπατε για την Ισπανία. Η Ισπανία δίνει τεχνογνωσία κατασκευής αεροπλανοφόρου στην Τουρκία.
Αυτό είναι τμήμα αλληλεγγύης; Η Γερμανία δίνει υποβρύχια στην Τουρκία. Αυτό είναι τμήμα αλληλεγγύης; Δεν μιλάω για απλά όπλα, μιλάω για σημαντικά όπλα που μπορούν να αλλάξουν ισορροπίες.
Πρέπει και οφείλουμε νομίζω αν θέλουμε να επιβιώσουμε σαν διακριτή οντότητα στον πλανήτη των υπερδυνάμεων, να αποκτήσουμε αίσθηση οικογένειας. Θα πάρει καιρό, αλλά εμείς με τις μικρές μας δυνάμεις, με τις μικρές μας δυνατότητες, οφείλουμε να το προσπαθήσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έρχομαι στις σχέσεις μας με την Τουρκία, μια και κάνατε την αναφορά αυτή.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Άλλο εύκολο θέμα!
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, άλλο εύκολο θέμα! Πού βρισκόμαστε εκεί; Εάν ζητούσα να χαρτογραφήσετε αυτή τη σχέση, να μας δώσετε τη φωτογραφία της στιγμής;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σε απόσταση. Κατ’ αρχήν, η ίδια η στάση της Τουρκίας στο Κυπριακό δηλητηριάζει, έστω και αν δεν είναι διμερές θέμα τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, για να είμαστε ειλικρινείς. Δεν είμαστε αδιάφοροι ως προς το τι συμβαίνει στην Κύπρο.
Από εκεί και πέρα και η όλη στάση της Τουρκίας και στο μεταναστευτικό που δεν είναι διμερές θέμα, να είμαστε ξεκάθαροι, εγώ συζητάω με τον Cavusoglu το μεταναστευτικό, όχι στο πλαίσιο της ελληνοτουρκικής ατζέντας. Είναι άλλο θέμα.
Αλλά και η παραβατικότητα στο Αιγαίο δημιουργεί θέματα. Εμείς όμως, τους το έχω ξεκαθαρίσει, θα επιδιώξουμε τον διάλογο. Δεν πρόκειται να αποστούμε από την έστω και την παραμικρή ελπίδα να μπορέσουμε να βρούμε μια άκρη. Η Τουρκία είναι γείτονάς μας. Εδώ θα είναι. Δεν μπορούμε να αλλάξουμε γείτονα. Δεν θα μετακινηθούμε στο Λουξεμβούργο. Άρα, λοιπόν, πρέπει να επιχειρήσουμε με πείσμα και με σοβαρότητα εύρεση λύσεων.
Βεβαίως, όμως, ποιων λύσεων; Μέσα στο δικό μας αξιακό πλαίσιο και με την προστασία των εθνικών συμφερόντων.
Αλλά έχω μια μικρή κρυφή ελπίδα. Ελπίζω ότι η τουρκική κοινωνία θα καταλάβει και η τουρκική ηγεσία θα αντιληφθεί ότι το μέλλον της χώρας δεν μπορεί να είναι στο πλαίσιο μιας μεσανατολικής συμπεριφοράς. Δεν οδηγεί πουθενά αυτό το πράγμα. Δεν είναι καλό για την Τουρκία. Αφήστε μας εμάς. Για την ίδια την Τουρκία δεν είναι καλό.
Αυτό που η Τουρκία δέχεται από την Ελλάδα ως προσφερόμενες υπηρεσίες, δηλαδή να τη βοηθήσει να προσεγγίσει ένα ευρωπαϊκό μοντέλο και ένα ευρωπαϊκό μέλλον είναι τεράστιο και ανεκτίμητο και ελπίζω ότι η Τουρκία θα το δει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έρχομαι και στα βόρεια σύνορά μας και θέλω να σας ρωτήσω τι επίπτωση έχει στις σχέσεις μας με τους βόρειους γείτονες το γεγονός ότι έχει παγώσει μετά το βέτο Macron η ενταξιακή διαπραγμάτευση για τις δυο χώρες;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μην κοροϊδευόμαστε. Τους έχει δημιουργήσει τεράστιο πρόβλημα εσωτερικής εικόνας και σταθερότητας και στις δυο κυβερνήσεις. Και στην κυβέρνηση της Βόρειας Μακεδονίας και στην κυβέρνηση της Αλβανίας. Περισσότερο στην κυβέρνηση της Βόρειας Μακεδονίας.
Ποια είναι η δική μας θέση; Η δική μας θέση, κατ’ αρχήν, είναι ότι αυτό είναι το συμφέρον της Ευρώπης, δηλαδή η διεύρυνση και το συμφέρον της Ελλάδας. Όχι η διεύρυνση κατά παραχώρηση, η διεύρυνση εφόσον οι χώρες αυτές προσεγγίσουν το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Αυτό εάν το κάνει, θα λύσει και τα διμερή μας προβλήματα.
Αυτή η διαδικασία αυτομάτως επιλύει και τα διμερή μας προβλήματα. Άρα την υποστηρίζουμε για δυο λόγους. Πρώτον, γιατί είναι καλό για την Ευρώπη και εμείς είμαστε Ευρωπαίοι. Και δεύτερον, γιατί είναι καλό και για την Ελλάδα και για τις χώρες αυτές.
Το εάν θα τα καταφέρουμε δεν μπορώ να σας το πω. Δεν είμαι βέβαιος ότι εμείς μπορούμε να οδηγήσουμε τη γαλλική πολιτική σε αλλαγή. Όμως, σίγουρα θα προσπαθήσουμε. Ο Πρωθυπουργός προσπαθεί πάρα πολύ σε αυτή την κατεύθυνση. Εγώ ξαναείδα τον Dimitrov προχθές, θα πάω πάλι στα Σκόπια την επόμενη Τρίτη. Θα δω τον Ολλανδό Υπουργό, που ήταν μια από τις τρεις χώρες που είπανε όχι, την επόμενη εβδομάδα στην Αθήνα.
Σχεδιάζω να πάω στην Κοπεγχάγη. Θα δούμε πάλι τους Γάλλους, τον Le Drian τον είδα προχθές στις Βρυξέλλες στο ΝΑΤΟ. Στο πλαίσιο των δυνατοτήτων μας, κάνουμε το παραπάνω από ό,τι μπορούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ μήπως είναι μια ιστορική ευκαιρία αυτή για να επιδιορθωθούν, εντός πολλών εισαγωγικών βάλτε τη λέξη, ορισμένες από τις αδυναμίες και τα αγκάθια της συμφωνίας των Πρεσπών;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Βεβαίως. Αλλά αυτό θα γίνει αν δοθεί ημερομηνία. Τότε θα έχουμε τη δυνατότητα, και τότε θα αποκτήσει εκείνη η κυβέρνηση, κατ’ αρχήν, πολιτικό ανάστημα για να δείξει κέρδη στην εσωτερική κοινή γνώμη και τότε θα αποκτήσουμε και εμείς δυνατότητα μέσα στο πλαίσιο των κεφαλαίων που θα ανοίγουν να εξηγήσουμε, γιατί εγώ δεν θέλω να πιέσουμε κανέναν, αλλά να τους εξηγήσουμε γιατί μερικά πράγματα πρέπει να διορθωθούν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να ρωτήσω κλείνοντας αυτή τη σύντομη συζήτησή μας, πώς βλέπετε την πορεία της Ευρώπης το επόμενο διάστημα; Πόσο σας ανησυχεί το γεγονός ότι έχει αναπτυχθεί στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής Ένωσης ένα μπλοκ δυνάμεων της ακροδεξιάς, βλέπε Salvini, βλέπε Orbán, βλέπε Le Pen στη Γαλλία;
Και εάν θεωρείτε ότι η Ευρώπη οδεύει προς την πλήρη ενοποίησή της, ή προς τη διάλυση. Είναι το ερώτημα του ενός εκατομμυρίου αυτό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ’ αρχήν, εμείς στη Ν.Δ. είμαστε πεπεισμένοι Ευρωπαίοι. Αυτή ήταν μια από τις βασικές αρχές του ιδρυτή μας του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Εάν είναι βέβαιο το μέλλον της Ευρώπης; Δεν είναι καθόλου. Είναι ένα σταυροδρόμι και σωστά το λέτε είναι η ερώτηση του εκατομμυρίου. Ένα είναι βέβαιο, πάντως, ότι εάν θέλουμε να έχουμε ένα μέλλον, σοβαρό μέλλον με δυνατότητα επιρροής στα παγκόσμια, πρέπει να είναι κοινό. Αλλιώς, ανάμεσα σε υπερδυνάμεις, η Ευρώπη θα πάψει να έχει οποιαδήποτε ισχύ και οποιαδήποτε δυνατότητα επιρροής.
Αν δηλαδή η Μεγάλη Βρετανία πραγματικά πιστεύει ότι μετά από 100 χρόνια με τον πληθυσμό που έχει και το ΑΕΠ που έχει θα στέκεται μόνη της απέναντι στην Κίνα ή στις Ηνωμένες Πολιτείες, κάνει τεράστιο λάθος. Ιστορικό λάθος. Εμείς οφείλουμε να επιδιώκουμε την ευρωπαϊκή ενοποίηση. Εάν θα τα καταφέρουμε, εξαρτάται από τις κοινωνίες.
Έχετε δίκιο. Ο λαϊκισμός, η άκρα δεξιά που ανεβαίνει, πυροδοτούμενη και από τον κακό χειρισμό του μεταναστευτικού είναι τεράστιες προκλήσεις. Όμως στην Ελλάδα το αντιμετωπίσαμε. Η ελληνική κοινωνία με ΑΕΠ 70% του ευρωπαϊκού μ.ο., πέταξε τη Χρυσή Αυγή έξω από τη Βουλή και την έστειλε στο σπίτι της. Δώσαμε και παραδείγματα. Εμείς, η όχι μεγάλη Ελλάδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστώ θερμά τον Υπουργό Εξωτερικών.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ ευχαριστώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα κ. Δένδια.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλημέρα κ. Χατζηνικολάου.